ご報告が遅れましたが、第 17 回福島県交渉記録です。
＜福島県＞
避難地域復興課 松浦総括主幹
避難者支援課 吉野主幹
生活拠点課 菅野主幹 旗野主任主査
＜被害者団体＞
武藤・武田・村田・熊本・今野・山田・大河原（ひだんれん）
大賀（「避難の権利」を求める全国避難者の会）
瀬戸（避難の協同センター）
＜県会議員＞
宮本しづえ議員
※第 17 回福島県交渉 質問と回答は＜コチラ＞
武藤：「ひだんれん」共同代表の武藤類子です。本日は、お忙しい中、お時間をとっていただきありがとうございます。本日は、「避難の権利」を求める全国避難者の会と原発事故被害者団体連絡会（ひだんれん）の２団体で、福島県と話し合いをしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
この数年間、被害者の立場として、福島県と話し合いをしてきて、その中で、避難者の住宅問題は非常に大きな問題だということは確認できていると思います。生活の基本が住宅であるというのは、避難者であれ、誰にとってもきちんと確保するというのが、福島県の責任だと思っています。いろいろな問題はあるわけですが、県が提供してくださった住宅から、期限がきたから、出て行ってほしいという要請があるわけですが、出たいと思っても、出られない方々が、今、残っていると思います。もともと、自分たちの自立した生活があったわけですが、原発事故により、それが思うようにいかなくなってしまった、本当に困っている人たちだと思います。そういう人たちに対して、手を差し伸べるのは福島県であり、一番頼りにできるものだと思っています。
そういう前提を踏まえまして、いろいろ回答はいただきましたが、今朝この回答をいただいたので、さきほど、ざっと目を通してきましたが、私たちが回答をお願いしていることとかみ合っていないところがありますので、これから話をしていきたいと思います。あまり時間がないので、要点を絞っていきたいと思いますが、これも、再々お願いしていますが、このことについて、1時間では短いと思っています。以前は、2時間の時間をいただいていましたが、それが1時間半になり、今日は1時間になってしまっています。前後に用事が入っているということなので、こちらも１時間で終了するように努力したいと思いますが、県がこの大きな問題に対して、私たちが話し合いをしたい、いろいろ質問したいという時に、十分な時間を取っていただきますように、再度お願いいたします。それでは、具体的な話し合いに入っていきたいと思います。村田さんお願いします。
村田：さきほど、回答書をいただいて、ざっと読んだだけなので、順を追ってやっていくしかないかなと思っています。
私からは、１の「知事の基本認識」についてです。これは、前回の再質問です。前回も今回も全く質問と回答がかみ合っていない。「県全体として、丁寧に対応していきます」というのは大前提の話であって、知事がどのように考えているかを知りたくて、この4項目を出しているわけですけど、全く答えられていないのは、前回、前々回と残念で仕方ありません。これは、とても基本的なところなので、今後も要請してまいりたいと思います。
2の「復興大臣に要請について」も全く同じですね。「個別の事情に応じた支援を福島県に要請している」と公式答弁しているのに、回答は、「県全体として丁寧に対応していきます」という回答だけで、知事が承知しているのかどうかさえ答えていただけない非常に残念な状況です。
今日の質問の柱は大きく分けて、国家公務員宿舎の問題と民間賃貸住宅の打ち切りの問題、帰還困難区域、避難解除準備区域の住宅提供打ち切りの問題、ずっと継続していますが、この3つの柱です。今日は時間が1時間しかないということなので、今、一番差し迫った問題の国家公務員住宅の問題から入って、できるだけきちんとお答えいただきたい。こちらの質問もなるべく、理屈ではなくて、事実関係を伺いたいところが多いので、イエスかノーか、数字であれば、数字をお答えいただきたいということです。
では、質問「３．国家公務員宿舎について」わからないところを質問させていただきたい。まず事実関係として、3月31日時点で、国家公務員住宅の宿舎別世帯数とその後の異動数は数で答えているので、よくわかります。5月1日現在で、4都県の８宿舎６０世帯が入居世帯であるということですよね。②の「全世帯が入居契約を結んでいるか。契約していない世帯はあるか。何世帯か。」の質問には数字でお答えいただきたいのですが、回答は「経過措置後の例外措置として、住宅確保済世帯などと使用貸付契約を結んでいます」となっていますが、数を伺っているので、数を言ってください。
生活拠点課 菅野：この設問ですと、生活保護受給の個人情報を含む問題がありますので、世帯数については公表はしておりません。
村田：だけど、生活保護世帯だけではないでしょ？公営住宅に入居が決まっている人とか、３つくらい対象がありますよね？それをトータルした数をきいているので、個人情報に結びつくとは思えないのだけれど、１０なのか、１１なのか、数字をこたえてくださいよ。
菅野：申し訳ありませんが、それ以上のことはお答えできません。個人情報を含むので。
村田：どうして、数字に個人情報が含まれるの？
菅野：組み合わせると、個人情報が特定される可能性がありますので。
村田：どう組み合わせたら特定されるの？そこ、わからないのですが。
菅野：申し訳ありませんが、世帯数の公表は・・
村田：１０なの？１１なの？
菅野：申し訳ありませんが、答えられません。
村田：納得できないなぁ。
菅野：慎重に判断しなくてはならないと考えておりますので。
村田：こちらも慎重に考えていますよ。
菅野：開示請求があれば、慎重に判断したいと考えております。今、現在はこの世帯数は公表しておりません。
村田：だって、そこをはっきりしなくちゃ、残っている世帯の問題を絞って話ができないではないですか？この世帯については、一応、継続ということになっているわけでしょ？そうすると、最初の７０世帯のうち、その世帯はとりあえず、継続ということなんだから、その世帯を引かないと、具体的な話が出来ないですよ。どうしてこれが個人情報の特定につながるの？納得できないですよね。
宮本：実は先日、政府交渉に行ってきました。この問題も話し合いのテーブルに載せたんですよね。そうしたら、国の方から18世帯を除いて退去をお願いしていますと、具体的な18世帯という話が、内閣府からでました。私たちが数字を出せと言ったわけではなかったけれど、18世帯という数字が出たから、ああ、１８世帯なんだなあとわかりました。18という数字から、私たちは、だれが生活保護だということは類推できないですよ。
村田：しようとも思いませんよ。そういう前提がないと今、７０世帯で、そのうち18世帯が除かれていますと、残りの52世帯がどういう状態なのかという議論ができるわけで、そこをあいまいにしたままでは、分けて議論できないじゃないですか。
武田：国の言っていることは本当ですか？違っていますか？
菅野：私からは申し上げられません。
熊本：東雲住宅で、入居継続になっている人たちに対して、説明会を開くと1階の掲示板のところに貼ってあったそうなんですが、そうすると生活保護の人たちと公営住宅に決まっている人たちに対する説明だと思うのですが、半ば公の形で説明会が開かれるということですよね。と、そこに生活保護の方も参加されるわけですよね。今、懸念をおっしゃるけれど、合同の説明会をするということは、県はその人たちの顔が見える形にしているのではないですか？
菅野：合同の説明会ではないですね。個別の一人一人の相談会だと思います。
熊本：いえ、継続の人たちに対する説明会と書いてあると聞いています。
菅野：それは、私どもで把握しているものではないです。我々は説明会は掲示してないです。相談会は開催します。
熊本：相談会というのは、不動産屋を同席の上で個別に住宅の斡旋をしていくということですか？
瀬戸：むしろ、生活保護世帯にたいして使用契約を結ぶけど、福島県は転居指導をするということですか？
菅野：むしろというか、通常のケースワーカーの業務として、それは行われると思います。
瀬戸：今回、そういうことをちゃんとやりながら、住みながら、ケースワーカーが入るということですか？
菅野：ケースワーカーの指導もありますし、われわれの住宅の支援とダブルになるということです。
村田：質問項目の③として、相談会と説明会を合わせてやったらどうかと前回提案をして、それについて検討しますと、回答をいただいていますよね。損害金について、相談会、個別訪問も含めておしらせしていますという回答ですよね。５月１８日（土）、１９日（日）に、東雲住宅集会所で相談会を開催しています。と書いてあるので、相談会をやっているのではないですか？
菅野：相談会ですので、不特定多数の方に集まってもらって、こちらから何か一方的に、一堂に会して説明するのではなくて、昨年も12回開催した不動産事業の質問の柱になりますが、それを今年度も5月に開催したということです。
村田：そこで、これから、議論になりますけど、2倍家賃の損害金の話も説明の対象としているということでしょ？
菅野：昨年のうちに戸別訪問や電話で、また、今、連絡が取れない方に関しては、文書で、その点についてはお話ししていますので、この件に関して、特別にというのは。確認したいというのであれば、当然、その相談会の中で、お話しします。
村田：要するにトータルな意味での相談会はやっているということですね。
次の4について、避難の共同センターの瀬戸さんの方から、具体的に11世帯に調停にかけるのかどうかという質問が出て、その時と全く同じ回答が返ってきているのですが、「避難の協同センターから要請のあった世帯のうち、該当する世帯については、延長の対象としています。」とありますが、この該当世帯は何世帯ですか？
菅野：同じような理由で、申し上げられません。
村田：どういう理由ですか？
菅野：該当するとなると生活保護のことなど
村田：どのケースが該当するかと聞いているわけではなくて、該当世帯は何件かと聞いているのです。12件お願いしているのだから、そのうち、何世帯が延長になっているのか、件数を聞いています。
菅野：同じような理由で、それはちょっと申し上げられません。県自らが生活保護と明かしているということになりますから。
村田：誰がそんなこと考えるかな。そんなことになりますか？１２件のうち、2件該当しますと県が行ったときに、私のことだというような受け止めを本人がしますか？それは理屈にならないのではないですか？数を聞いているんですよ。こちらは真剣ですよ。中身を把握したうえでお願いしているんですよ。こちらは中身はわかっているわけですよ。中身の対象を聞いているのではなくて、延長が何件になっているかを教えてくれと言っているにすぎないのだから。それはちょっと理屈にならないのではないですか？どうして答えられないのかな？1世帯しか対象にならないの？
菅野：そのあたりは申し上げられません。
村田：申し上げられないというのはわかっていないの？わかったうえで、答えられないということですか？そこは、納得できない。逃げの答弁としか思えない。それでは、なかなか具体的な話が進められないから。また、しつこくうかがっていきますよ。
菅野：いつの話だか忘れましたが、セーフティーの代表ですか？そうでないかというお話の時には、いえ、代表ではありませんということでしたので、こちらも数字に対しては、慎重にさせていただくということです。
村田：慎重はいいんですよ。ただ、具体的な話をすることが出来ないから、われわれは必要不可欠なことだと思っていますので、ぜひ、そこは考え直してください。
熊本：4ページめで、「住み続けている世帯数・人数（宿舎別）と県の対処（個別訪問の実施状況等）。」の回答で、「４都県 ８宿舎６０世帯（５月１日現在）（東京都約５０世帯、その他茨城県、埼玉県、神奈川県）」とありますが、この間、お話ししているのは、県の対応策が有効に機能しているかどうかということを問題にしているのです。
実際に東雲住宅にいる方にお話を聞くと、とても自分の収入では払えないような住宅を紹介されたので、もう福島県に相談しても適当な解決策を示してもらえないから、それでもう行かなくなったという話を聞いています。今、東雲住宅で、退去できない方は、都営住宅に応募できないという方で、収入要件が15万8000円から、ほんのちょっと上だとか、子どもが20歳以上になってしまったとか、単身者で60歳未満だという方、都営住宅に何度も何度も応募して、民間住宅にはとても入れない収入の方なので、公的な住宅に入りたい方というのが非常に多い、ほとんどなんですよね。そういう方に対する施策がこの2年間、全くなされていなくて、今も出て行かれないと。一般募集の時にいくら応募しても倍率がとても厳しいので、なかなか当たらない、4回も5回も外れ続けていると。そういう方たちが今も残っているわけですよ。そういう方たちに対する手立ては、不動産屋を連れていくことではないと思うのです。福島県自体が、この問題について、どのようにやってきたのか？たとえば、東京都に対して、数はそんなに多くなっていないのだから、なんとか、都営住宅に入れる手立てを考えてほしいとか、お願いをしてきたという実績はあるのですか？そこのところをみんな聞きたがっていると思うのですが、そこはどうですか？
菅野：これは、今までも、お答えしていたかと思いますが、公営住宅の優先入居については、各県に文書でお願いしています。昨年度、東京都をはじめ、避難をしている方が多いところについては、福島県だけではなくて、復興庁も同席の上で、お願いはしています。
ただ、各都道府県も、もともと住んでいるという言い方が正しいかどうかわかりませんが、もともと住んでいる方への説明がつかなくてなかなか難しい、または、不満の声があり苦慮しているとうかがっています。
瀬戸：そういったときに、東雲は非常事態だと思うわけ。都営住宅に何度も応募しても当たらない。福島県は、この間、2年間の延長措置があったのだからという。しかし、避難者の人たちは、その期間に応募して、外れている。これからも申し込みを続けます。そういう人たちが、なんで、2倍請求の除外規定に入らないのですか？だって、本人たちは申し込みをしているではないですか？
菅野：申し込みというのが、お話を伺わないとわからないのですが、今住んでいる江東区の中だけで、見つけているという方もいますし、23区以内でないとダメ、30分以内でいけるところでないとダメとか、そういう条件があるので、そうなると都営住宅の条件も難しい。100倍、200倍を超えるということもありますから。
瀬戸：公営住宅の倍率が重要じゃないですか？避難者の人たちは、3月ででないと、2倍の請求が来ますよという特別のことが来ているではないですか？そうした時に、福島県が東京都に対して、埼玉県がやっているように、特別公営住宅をやってくださいとかね、そういう話はしているんですか？例えば、江東にいくつか都営住宅があります。そういうところに、入れない人が何世帯いて、そういう人たちへの対応ができませんか？公募によらない入居とか。そういう話はしているんですか？
菅野：当然、そういう話はしていますが、さきほどの繰り返しにはなりますが、各県とも、一般の方々がなかなか当選できない中、優先するのは難しいと
瀬戸：そうした時に、福島県と東京都の折衝の中で、なかなか合意が取れないというときに、避難当事者が2倍請求の被害を一方的に負うというのはおかしいじゃないですか。
武田：一般入居者と避難者を同次元でしゃべっているのがおかしいんですよ。当事者県として、避難者別枠で確保しろと、強く要求していないのではないですか？
菅野：東雲と近隣の家賃と一般的にどちらの家賃が高いのかとなると、国家公務員の2倍の方が安いということがあり、われわれとしては、決め台詞になかなかならない。
熊本：私この前、都議会を傍聴したんですね。都市計画委員会の傍聴だったのですが、都営住宅の要件を緩和してほしいという陳情が審議されたんです。その時、都の当局が言ったことは、福島県でも入居の緩和が行われていないではないかと、避難元がそれをやらないのに、都がやる理屈が成り立たないという返事が来ました。私は、福島県内の避難者の実態をつかめていないので、よくわからないのですが、例えば、60歳未満の単身者の場合、福島県でも入れない、避難先でも入れないということがあるとしたら、優先入居というのは国交省の通達では、優先入居という形でしか、通達が出ていないですよね。でも、それから外れてしまう人が大きな問題なんですよ。母子世帯であっても、子どもが２０歳以上になっているとか、60歳未満だとかいう人は、優先入居ではダメで、特定入居でないとダメなんです。原発事故で、急に避難することになった実態からいって、そういうことだけではだめですよというのが、福島県の立場ではないですか？そういうことまで踏み込んで交渉していないではないですか。現実に。この2年間、そこが解決していないから、50世帯が残ってしまっているのだと思います。これからでもいいですから、そういったことをきちんと対応していただかないと、本当に困る世帯が出てくると思いますよ。
同じ江東区の中で、住居を見つけるのがとても難しいということですが、現実にそこにもう8年も住んでいて、仕事もほとんど非正規だから、交通費も自己負担なんです。遠くに移ったら、家賃と相殺してしまうことになるかもしれないし、職を失ってしまうかもしれない、そうなったらその人たちを責められないでしょ。私はそう思います。みんな、一生懸命生きているんですよ。本当にギリギリで。だから家賃2倍請求は、江東区の人たちの基準から言えば、ちっとも高くないとおっしゃるけど、給料が高くないのだから、払えない、だから、こういう形になっているんですよ。だから、そこをそういう形でしか言わないとしたら、福島県は信頼を失うと思いますよ。そうではなくて、原発事故の被災県として、物を申すということをきちんとしていただかないと、避難者の個々の人たちとしては、どうしようもないことに直面しているわけなので、いかに福島県が信頼性を取り戻すかということにもなると思いますよ。
村田：全くその通りだと追うよね。さきほど、菅野さんおっしゃったけど、周囲の家賃に比べたら、2倍でも安いではないかという声があると、客観的に紹介しただけだとは思うけど、そういうことを福島県が言うことではないと思います。全く次元の違う話でしょ。その認識がおかしいと熊本さんはおっしゃっていると思いますよ。
瀬戸：東京都議会の政務委員会で福島県が何らかの条例改正などしてくれたらいいんだけど、福島県にそういう動きがないから、こちらとしても動けないと。公明党の議員が質問した時にそういう答えだった。
菅野：福島県の公営住宅は単身要件は緩和しています。たぶん、東京都側が言っているのは、正しくないかと思います。
瀬戸：今回、2倍請求の問題で、都営住宅に一生懸命応募していると、さっき言った１２世帯の実情があって、避難の共同センターが書いているような事情を考慮して、そこについては、都営住宅に申し込みをしているわけだから、一回除外をして、きちんと話をして。その人が、どういうところで、働いていて、どういう生活圏でやっていて、という話を聞いてからでないとだめよ。
菅野：相談会にいらした方には、どこまでか妥協しなくちゃならない部分がある・・
瀬戸：だから、そういう話が続いているわけではないですか。そういう話し合いが続いている最中に、どうして、2倍を請求しなくてはいけないの？損害金でしょ？損害を請求されているわけでしょ？ということは、違反者でしょ？契約の違反者扱いしているんでしょ？
菅野：契約書上はそうです。
瀬戸：で、一方では、本当に見つけようと努力しているけど、収入や仕事の関係で見つけられないという時に、除外することはできるのではないですか？別件でね、病を持っていたりとか、うつ病とか、精神的な病も多いよね。個人情報になるけど。そういう人に2倍請求するって、人権的にどうなの？今出れません、出たら、やばいですよと、そういうことも個別事情として、考慮する内容ではないの？なんで、そのことが理由書を出していて、1件を除いて、全部却下してしまうの？そこがわからない。
武田：努力している人は当然、除外規定に該当するし、そういう人たちは2倍請求から外して考えるべきではないのか？使用貸付契約書の中に2倍だとか、3倍だとか入ること自体がおかしい。私は雇用促進住宅だけど、そういう項目はないですよ。金払えというのはわかるけど、2倍、3倍？それは明らかにおかしいでしょ。ましてや努力している人を同列に扱っている。それはどう考えたって、おかしい。福島県が具体的に対応すべきではないですか。
瀬戸：損害金の発送はもう終わったの？
菅野：準備中です。
瀬戸：ずっと準備中と聞いているのだけど。いつ頃避難者に届くような準備をしているの？
菅野：そう、時間はかからないと思います。
瀬戸：じゃあ、来週くらい？
菅野：そんなに時間はかからないかと
熊本：4月5月は来なかったですよね。そうしたら、6月に来る納付書は、この3か月分が来るわけですか？
菅野：その辺はですね。昨年の契約で、一時、請求をストップしていた時期があったかと思うのですが、あの時も、再開して、いきなり何か月分にならないように、ちょっと調整はしていましたよね。なので、今回もいきなり何か月分ということにならないように調整したいと考えています。
熊本：1枚づつ、4月分はこれこれ、5月分はこれこれというようにずれてくるのですか？
菅野：今の所はそのように考えていますけど。
武藤：この2倍請求というのは、全国的に話題になっていて、みんなすごく驚いています。なぜ、避難者にそんなことをするのかと。福島県に対する非常に大きな不信感が生まれていると思います。いまからでも、これは削除するなり、県の裁量でできることなので、ぜひやめてほしいと私たちは思っています。
武田：2倍請求、3倍請求は、どうみてもおかしい。県の回答を見ると契約書に基づいて、やっていると書いてあるから、だから、契約書を変えればいいの。契約書の最後にひとつ条項を加えて、避難者の厳しい状況にかんがみ、2倍の損害金請求を廃止する、あるいは削除するという1項を作れば、問題は解決する。ぜひ、それを検討していただきたい。契約書に基づいてというのであれば新たにそれを作れば、問題は解決する。ぜひ、検討してください。
瀬戸：具体的に、あるAさんについて、福島県がどうするのか、聞きたいのだけど、単身です。収入が月15万円、家賃が2万で、2倍だと4万円。公営住宅に入れません。不動産物件を紹介しました。長くは入れません。それでも転居してほしいといわれたが、転居費用がありません。引っ越し費用がありません。福島県は転居費用の援助をもう打ち切っています。行くところがありません。そういう場合、どうしますか？
菅野：社協とかを使ったうえでの話だと思うので、
瀬戸：避難者支援課のほうから、聞いているかと思うけど、ある県で、転居費用を避難の共同センターで出すんですよ。引っ越し費用を。でないと、引っ越しできないからですよ。あなたたちがやっているのは、転居してください、物件を紹介します、あとは知りません。だめだったら、2倍請求しますと。そういうことを聞いて、どこでお金がないのか、どこで、厳しいのか、社協でもお金を貸してくれません。あとは知りません。2倍請求をやり続けます。そのパターン。だから、福祉対策になっていないんですよ。現場の避難者支援課の職員も避難の共同センターが転居費用を出すことについて、ありがたいと言っているんですよ。それって、おかしくない？
武藤：そんなことをやらせていていいのか？
村田：転居費用については、前回も、絶対に見直してくれと言ったはずですよ。金額的にもそんな大きな話ではないんだし。それに、県の一存でできることです。たとえ、全部該当するとしても50世帯ですよ。10万円ずつ出したって、財政的に大変なわけではないのだから、再検討してくれとお願いしていたのに、前回と全く同じ回答で、とどまっている。
大河原：これは検討したのですか？
菅野：前にも言いました、自主避難の方の転居費用は28年度末で終わっています。残っているのは民賃住宅に入っている方の10万円だけだったのですが、民賃補助とセーフティーネットは自主避難の方の例外ですので、例外の例外はなかなか難しいということです。
大河原：今、瀬戸さんが言ったような事例があるわけではないですか？転居したくても、お金がなくてできないという具体的な例で、検討できないのですか？
菅野：おっしゃっている方のケースが借金だとか、原因があるかと思いますので、その原因を取り除かなくてはいけないと考えています。
大河原：だけど、民間がお金渡してやっと転居できる状態ですよ。
瀬戸：借金じゃないでしょ、借金じゃ。さっき、熊本さんが言ったように、避難者で、非正規で、14万円で。貯蓄している余裕はないよね。いくら、経過措置で2年間と言っても。でも、今回、国家公務員住宅から転居してほしいという話があったと。転居するしかないと。でも、月の家賃の問題じゃなく、転居費用がありませんというのは、1件や2件じゃないよ。単純な話よ。転居しようがないんですと、でも福島県からいわれているから、出ていきますと。避難の共同センターから言うと、今回、敷金礼金を出しています。ほかにもそういう話が来ていますよ。それにも対応しますよ。それは、たぶん、現場の支援課は知っていますよ。そういうのは、避難の共同センターで、お金を出す。今回の話で言うと、本当に今以上に貧困に陥ってしまう。そういう避難者にどう責任を取るのですか？さっき言ったように、公営住宅になかなか当たらないと、2倍請求で安いから、いいでしょ？という話にはならない。
村田：菅野さん、制度としてやってきたけど、その制度が、こういう感じで終わりだから、例外の例外はできないというけど、今、例外の例外の話をしているんですよ。事実に基づいて。それにきちんと対応できるようにやらないと。個別の事情に基づいて、きちんとやっていきますと判で押したように毎回言っているけど、これでは、個別に対応していることにはならない。もう一度、検討してください。
2倍家賃について、詰めて聞きたいが、5ページの（４）2倍損害金の説明が入居者にちゃんと伝わっていたのか？「昨年度から、相談会、戸別訪問、電話連絡等を通してお知らせしています。」とあるけど、お知らせしただけではだめなんですよ。こういう契約は双方が了解しない限りは、契約が成り立たないですよ。これは民法の基本ですよ。
菅野：契約書を読んでいただいていると思うので、それ以外はお互いの合意を証明するのは、私の中では難しい。
村田：形式的には、そうですよ。判子を押してあるからいいだろうと、それだけだはすまないですよ。実際相手が契約内容を知らなかったりした場合は。
菅野：全ての契約が成り立たなくなると思うのですが。
熊本：今、消費者契約法というのがあって、ちゃんと理解をして、契約の経過の時点でもきちんと双方が齟齬がない形で理解して、合意して、それで、成立という形になると思うのです。今回は、2年前にセーフティーネット使用貸付契約をしたときに、順番がおかしかったではないですか？まず、申請書を出せ、それから役所と使用料の提示があって、という形だった。今回も全く同じだと思うが、だから、申請した時点では、契約の内容はわかっていなかったわけです。だけど、申請しろと言われたから、申請した。だけど、実際、契約書を見たら、これは、私たちは納得できないとか、使用料があまりに高すぎるとか、契約に二の足を踏んだ方たちがいたわけですよ。そういう人たちに、あんたたち契約しなかったら、悪いぞ、申し込みだけしておいてという理屈を福島県はおっしゃるけれど、それはおかしいと思う。契約というのは、契約書の中身を全部わかって、使用料もわかって、そのうえで、するものだから、その時にきちんとわかっていなくて、手を挙げたから、というだけで、おかしいというのは、おかしい。私たちは大口弁護士と契約を結んでいるのですが、その大口弁護士に対する回答が、「当初、使用貸付申請をして、契約をしていない世帯に対しても損害金を請求することとしております」と書いてあります。お宅様がずっとおっしゃっているのは、契約に基づいてと、おっしゃっているのに、どうして、契約をしていない方々に対して、損害金を請求する根拠があるのですか？それがひとつ。もうひとつ、調停が不調になった方たちだと思うのですが、その方々に6月の議会で、明け渡しの請求決議というものをかける予定でいるのですか？その2点についてうかがいたい。
菅野：それは設問の回答にあったかと思うのですが
熊本：イエス、ノーで答えていただいていないので、これは答えではないと思いますよ。6月議会にかけるかどうかイエス、ノーで答えてください。
菅野：それはいまのところでは、申し上げられません。
熊本：だって、今、6月ですよ。調停にかけられている方々に損害金を請求するという話は、ここで、初めて聞いたので。それまでの福島県が調停をかけた目的というのは、契約をしろということと、今年の3月までの未払金を払えというその2点だったわけです。それから、3月末に調停不調者に対して、出された文書には、退去届けと退去しろということと、今までの未払いを払えというその2点しかなかったわけですよ。ここにきて、主任主査の方のお返事では、損害金を請求することにしておりますのでと書いてあります。これはおかしいですよ。いままで、損害金を請求するとは書かれていなかったですよ。調停でも、3月29日に受け取った文書にも損害金の請求はなかったですよ。未払金と退去とそれが出来なければ、法的措置をとるということだけで。
菅野：どの文書か？損害金というのは、4月以降の？
熊本：そんなことはおっしゃらないでください。出されたのはそちらなんだから。生活拠点課課長です。
旗野：担当のほうから。これまでの繰り返しで今までのとおりです。
瀬戸：未払金と4月以降の損害金ということ？
熊本：損害金を払うという契約をしていないということですよ。
旗野：調停の中でも、入居契約しません、お金も払いませんということだったので、それについては、損害金ですよという話になっただけです。
熊本：私は、全部調停についていきましたが、そこで管財の調停員が言ったのは、もし、契約をしたとしてもそれは3月までであって、4月以降については全く未定であると。そういった契約をすることは、あなた4月以降の住まいに困るでしょと、都営住宅に応募を続けてくださいということだけだったです。調停員がおっしゃるのは。そして、今年の1月になってから、福島県から3月までの契約を今の時点でしてくれといっても意味がないでしょ、調停を不調にしてくれという申し立てがあって、それで、不調になったんですよ。私たちはお金を払いませんと言っていないですよ。
旗野：それこそ、個別の事情なので、熊本さんが同席されていますから、協力されていると思いますが、3月に１回だけではなくて、継続して話し合っていて、3月にそういうことになったのであって、特に３月に１回だけあって、今になって契約しませんということではありません。
熊本：私は、3月に1回だけとは、1度も申し上げていないですよ。3月なって出された文書というのはお宅様で出された文書ですよ。
旗野：調停が不調になったということになりますので、‥不明 福島県として その分はお支払いくださいという文書をお送りしただけです。
熊本：６月２日付の文書では、損害金を請求することになっておりますと書いてあるが、これは契約に基づく、損害金でしょ？
菅野：県が国に対して支払っているもので・・。
村田：ちょっと、整理して考えたいのですが、２倍の損害金の請求の根拠は契約書に書いてあると。福島県と使用者の第１６条に書いてあるあの条項に基づいて請求すると根拠はそこですよね？
菅野：契約している方との根拠はそこです。
村田：じゃあ、契約していない人との根拠はなんですか？
菅野：契約していない人とは、ご本人がセーフティーネットに申し込みたいということがあったので、県が国から使用許可を得て、国に使用料を払っているので、それに対しての損害を損害金として請求している
村田：要するに、仮契約みたいなもので、申請をしたから、それに基づいて借りたと。その時はまだ、契約書は示されていないわけですよね。申請書を出して人を対象にするというわけね。その理由は申請書を前提にして、国から借りたと、国に払わなくてはいけないから、損害金を取るという論理ね。
武田：請求書を送付しましたかという質問で、月ごとの納入通知書を送付予定と書かれているが、あなた方は立場所送付しなくてはいけないと思うが、送付した後は、放っておいてほしい。これは行政の暖かさだと思うんですね。みんな困っているんです。送付した、それで放っぽっといてください。
村田：大事なところなので、確認したいのだが、6ページの②のところだけど、例外で延長を認めた世帯、これは当然、契約書はありますよね？どういう契約書かと聞いたら、これまでの契約書と同様の内容ということは、今までの契約書と同様の契約書を結んでいるということだよね。
菅野：そうですね。
村田：そこには使用の期限もちゃんと書いてあるということだよね？
菅野：使用期限？
村田：だから、この契約書を出してくださいとお願いしているんです。何が違うかを確認したいから。同様って、中身は一緒なの？財務省とも話がついたわけでしょ？だったら、契約書はあるわけですよね？同様というのは、今までと同じということでいいわけですね？期限はいつになっているの？別紙は期限がバラバラなの？
菅野：いつまでに公営住宅に、何日までだったら、転居できるという確実な人もいますから。いつまで伸ばすかとか。
瀬戸：そのときに、生活保護の人はどうしているの？
村田：だから、こういう風にこだわるのは、そういうふうに、財務省と話をして、ちゃんと理由があれば、新たに借り受けて、貸し付けることが出来ているわけじゃないですか、ここで。どうして、限られた５０世帯なりに、同じ手続きがどうしてできないのですか？
菅野：繰り返しになりますが、我々は、例外の例外はごく限定的なものにしたいのです。
村田：今残っているのは、ごく、限定的なものじゃないですか？
菅野：退去の期限がある程度見通せる方ということです。
村田：それは全く納得できない。
大賀：３ページ出てくる中では⑤で、退去届は出したが、実際は行く当てがなくて、ホームレスになってしまったという事例が過去にあって、この質問が出ているのですが、退去時の貸付終了届により把握しています。とあるが、これはまちがいなく、きちんと転居先が書かれている、連絡先、電話番号もちゃんと残って、しっかり、県としてフォローすることは行っているのですか？
菅野：そのへんは、ちょっと。本人が拒否している場合もありますので。空欄に対して、どこまで、お問い合わせしてもお答えいただけない場合もありますので。当然、何件かは、空欄のままということもあります。
大賀：立ち合いというのは、１００%確実に会ってされているのですか？
菅野：立ち合いは県の方があって、セーフティーの方は終了になりますが、何かあれば、連絡をください、ご相談くださいと伝えています。転居先をこちらの方としては、把握したいのですが、言いたくないという方も若干名ではないですが、いらっしゃいます。
大賀：最後のページで、今年度末、来年で打ち切る世帯の話で、早めに見通しを立てていただくためにと説明されていますが、もはや、４月、５月過ぎて、いったい、どういう説明とか、見通しを立てるために支援をどのように行ったのかが、何も出てこないで抽象的なお答えしかいただけないところに問題を感じる。
個別訪問を実施するとは書かれているが、あと９か月と迫っている中で、何月何日から、訪問を実施するのか、何人体制でするのか、福島県外８６４世帯と書かれていますが、都道府県すべてに駐在が行っているわけではないですから、どういう体制になっているのか、避難先自治体の体制もいろいろ違いがあるわけで、そういう中で、いろいろ計画したのですか？県庁がそういう見通しが立てられないで、あんたたちは出て行けとただ漠然と言って、通知は送ったかもしれないけど、また、放置して直前になって、また追い立てるみたいな話になっては、困るので。ましてや、これ、重ねて聞いているので、これ、近々には私たちにも回答をお示しいただきたいと思います。
菅野：計画については、詳細をお伝えするという機会はないのですが、計画に基づいて、実施しておりますし、市町村が対応する部分、県外にお願いする部分、県から出向いていく部分は役割分担をして、昨年度から、準備をしておりますので。実際は６月からがスタートだと思います。電話かけなどは準備をしているところです。
村田：次回でいいので、これまでやってきたことと、これからやることをスケジュールに出してくださいよ。
菅野：私にできることについては。
瀬戸：１点だけ、次回でいいから、お願いですが、８の６の民賃の打ち切りで、３月～５月の民賃に関する相談件数を３か月のスパンでいいから、教えてほしい。心配しているのは、民賃の２万円補助がなくなって、今住んでいるところに住めないとか、転居を検討しているとか、その辺の件数を聞きたい。
武藤：再質問がいくつかあったと思うので、あらためて、回答をお願いしたいと思います。
村田：打ち切りの話が出てから、３年、１７回目の話し合いをしてきたわけですが、、一言で言うと、県当局の誠意が感じられないんですよ。こと、ここにきて、これだけ絞られてきて、どうしようもない人たちをどうしようかというところまで、私たちも下りてきて、具体的な話しをしようと、ここ２，３回やってきて、国家公務員宿舎の話もそうだし、民賃の打ち切りの話、帰還困難区域の来年３月の打ち切りの問題もどれも非常に深刻な問題なんですよ。当事者にとっては。知事も口癖のように、というと叱られるかもしれないが、制度は制度として、個別に寄り添ってちゃんとした生活ができるようにしていくと何度も公に口にされているわけだから、それを反故にしないように、具体的に考えてほしいと、毎回毎回言っている。しかし、結局はある制度が終了したからとか、紋切り型で終わっていたら、せっかくの話し合いが成果が出ないと思うのです。
これだけ複雑な問題を１時間でお互いが納得いく形で、話し合うことは難しいです。毎回こうやって、とぎれとぎれになってしまうので、思い切って、時間を取るように考えてください。必ずしも、日中でなくてもいいです。夕方からでもいいです。もう、切羽詰まった状況に来ているので、一度、たっぷり時間を取って話し合う機会をとってほしい。それをお願いしたい。
菅野：前回もお話ししましたが、こういう形で、話し合いを続けていくかどうか、こちらとしては、検討させていただきたい。
武藤：そんな後退するようなことはないと、私たちは信じております。ここまで話し合いを続けてきたので、お互いに誠意をもって、私たちも時間を守るように努力したいと思いますので、そのへんはお考えいただきたいと思います。これ以上の後退はあり得ないと私たちは思っています。どうぞよろしくお願いいたします。今日も長時間ありがとうございました。
