2019年3月月2２日 第1５回福島県交渉記録 （敬称略）
＜福島県＞
避難地域復興課 総括主幹兼副課長 佐藤敏行
避難者支援課 主幹兼副課長 武藤正久
生活拠点課 主幹兼副課長 菅野（すげの）裕之
生活拠点課 主幹 小林則正
避難地域復興課 山寺、他1名
＜被害者団体・個人＞
武藤類子・村田弘・熊本美彌子・山田俊子・今野寿美雄・武田徹・菅野経芳・橋本あき・渡辺・木幡・大河原さき（以上ひだんれん）
瀬戸大作・松本徳子（避難の協同センター）
個人2名
＜国会議員＞
山崎誠衆議院議員
＜司会＞
武藤類子
武藤：2月15日付で提出した、緊急要求について回答下さい。
生活拠点課 菅野：1番目の、民間賃貸住宅入居者に対する家賃補助を2019年度も継続することに関しては、繰り返しになりますが、2年間の経過措置として実施しているもので継続は難しい。これまでも事業終了のお知らせと合わせて、全国26ヶ所の生活支援拠点の案内、避難者住宅確保移転サポート等の窓口での対応、復興支援員や駐在員が戸別訪問で事情を伺っていまして、経済的支援は終了しますが、今後も必要に応じて福祉部門等の専門機関と連携しながら個別に支援していきます。
2番目の、セーフティネット契約について財務省と協議し、国家公務員住宅から退去できない避難者に対する継続入居を保障し、「２倍家賃」の請求はしないことに関しては、繰り返しになりますが、制度自体が2年間の経過措置として実施したもので継続は難しい。これまでも戸別訪問や相談会を通じて、できる限り直接会って住まいの事情を伺っている。
制度は終了するが4月以降も退去できない世帯には、移転サポート事業により一日も早く住まいが確保できるようサポートします。
2倍家賃については、県と入居者の使用契約に基づいて請求することになります。
生活拠点課 小林：3番目の、避難指示解除区域、帰還困難区域からの避難者の意向・生活実態把握を速やかに行い、避難当事者との協議の下で住宅と、健康で安全な生活の安定を確保することに関しては、現在調査しており、取りまとめて公表は来週3月26日にホームページに載ります。まだ公表していないのでここでは話ができない。避難解除区域、帰還困難区域の大熊、双葉も含めて公表します。
村田：以前に8項目で要求し、絞りに絞って3項目にした要求が、一歩も前進していないということで非常に残念だ。
1番の民賃補助について、制度設計が2年の期限で終わりだとしているが、制度設計当初からとすると、3年の間に自立してほしいというのは分かるが、3年が過ぎて終わりの時点に来て状況はどうなのかということを前提にしてお願いしているわけで、その前提として、家賃補助を受けている2041世帯の生活状況、家計状況をきっちり把握してほしいとお願いしてきた。その実態の上に立たないで制度がこうだから、時間が来たので終わりにしますということはあり得ないということを言ってきている。
前回の交渉で民賃補助世帯2041世帯中、何件話を聞いているのかという質問では、125世帯ということだったがその後どれだけ聞いているのか。
菅野：最新では247件です。
村田：247件の相談内容は。
菅野：事業の延長要望、他の支援策はないのか、避難先での定住者への支援策は28件、手続き関係、請求の仕方が99件。
村田：生活が苦しいとか住宅の問題はないのか。
菅野：安い物件を探したい、住宅確保に関すること、帰還したいが61件。
村田：どのような答えをしているのか、例えば他の支援策はないのか、延長してほしいなどについては。
菅野：例えば津波被災区域避難している場合は、生活再建支援金が支給される場合もあるので、その案内をしたりしている。
村田：取得したか確認しているのか。
菅野：取得したかどうかはアレですが・・詳細は把握していない。
瀬戸：経済的な問題について聞きたい。
菅野：安い物件を探したいなど61件、その他は近隣トラブル、家庭環境の問題59件。
瀬戸：前回、経済的な問題とか生活費の問題とか数字で言っていたが。
菅野：一番最初に分類した事業延長要望プラス経済的支援。
瀬戸：経済的に困っているが28件の中に入っていると？
武藤：安い物件を探しているのも経済的に困っているからでは？
菅野：分類の仕方ですが、物件に関しては住宅確保に分類している。住まいに関してではないが、前の借金が溜まって困っているなどは、・・
瀬戸：前回近隣トラブルという項目はなかったが、どんなトラブルか？件数が多いのでどんなトラブルか、具体的な事例で。
菅野：子供と妻は帰還している。自分は仕事がない。
瀬戸：近隣トラブルじゃないじゃん。
菅野：その他に分類しているので。
瀬戸：家族問題とか家庭環境とか。
村田：家主に更新を断られて困っているなどはないのか？
菅野：復興支援員や駐在員が間に入って、結果的には出て行けということにはならなかった。
村田：更新料や引っ越し費用がなくて困っている相談は何件くらいあるのか。
菅野：個別のものは拾い直さないとわからない。
村田：2000件の対象があって1割ほどが困っているのに、こういう実態の中でスッキリこれで終わりと言えるのか。その判断を下した責任は誰か？
菅野：責任となると・・・最終判断といえば知事ですかね。
村田：最終判断をする知事さんに、皆さんから避難者の事情を伝えてあるんですか？
伝えた上での判断なんですか？
菅野：そう考えていただいて結構です。
山崎：今の247件は避難者から問い合わせがあった数字ですね？皆さん（職員）から声かけをして話を聞いた件数はあるんですか？ゼロですか？
菅野：この数には入っていませんが、別途あの・・。
避難者支援課 武藤：一部かもしれませんが、家賃補助世帯からのアプローチがなくても訪問などはしている。
瀬戸：それは数字は別なの？
武藤：個人の訪問としては3000件ほど。
武田：2041世帯中相談件数が247件というのは大した数ではない、それ以外の人は県の施策に納得しているとお考えですか？
菅野：事実として247件ということで、大体が不明の方が多い。直接コンタクトがとれている方には、支援員なり駐在員が更に深い事情を伺っている。
村田：2月末と3月初めホットラインをやった時の相談で、新潟へ母子避難して、20歳近くなった娘と二人で働いても月収は14、5万円、家賃は6万円だと。2万円の家賃補助があったからカツカツ生活できているけど、2万円切られたら今の家には住めない。何とかもっと安い家賃のところがそばにないのかとの相談だった。このようなことを把握しているのか。
菅野：そういう相談をこちらで把握すれば、こちらから出向いて家庭の事情を聴いて、公営住宅はどうかなど具体的な事例に入っていく。相談が寄せられれば、当然こちらからも直接出向いていきます。
瀬戸：住宅関連の相談が61件来ているとのことだが、具体的に問題解決につながったというところまでちゃんと集計しているのか？
菅野：継続的に相談を受けているか、帰還したからいいですよという方、またもっと複雑な問題かどうかなど把握している。
瀬戸：民賃が高くて住めない。市営住宅に当選したが避難してきたので保証人がいないという人については、居住支援センターなどと避難の協同センターが連携してやっている。岡山県から東京に相談が来てるんですよ。こういう時に福島県は岡山県に対して具体的な問題解決まで関与しているのか？
菅野：ケースによってなのでわかりにくいところもあるが、一時的な借り入れで賄える方かもしれないし、
瀬戸:」保証人は借入れじゃないでしょ。保証人の名義ですよ。
武藤：保証人を紹介するとか、そういう具体策は福島県にないんですか？
菅野：県にはそういうのはないです。
小林：保証人の話であれば、家賃プラスアルファすれば保証人の代わりになるという制度もあるので、事情が県の方に寄せられれば対応します。岡山県についてはそこまでやっているかどうか把握していないし、福島県まで上がってきているかどうか確認出来てないが、そういう人がいれば何らかの対応はします。
瀬戸：言いたいのは、一般的な福祉制度や居住制度を当てはめるだけでは、避難者支援にはならないということ。避難者それぞれが特殊な事情を抱えているのだから、一般の福祉制度に加えて上積みして作っていかないと避難者支援にはならない。今、小林さんが言ったのは、4万円ほどかかる一般的な保証人の会社の話ではないのか？そういう話ではない。
村田：相談に来た人に福祉関係に割り振ったり、不動産屋に紹介するというのを支援と言っているが、そういう問題ではない。困っている人は6万円の家賃でカツカツ暮らしているのに、2万円の補助が切られるから住めないと言っている。それに対する支援は、その2万円の経済的な支援がなければ解決にならないじゃないですか。
それを2年間の制度が終わるから一律にお終いですよという判断をどこで誰がしたのかと聞いたら、内堀知事が判断したと言っている。それは県民である避難者に本当に寄り添うことになっているんですかね。
武田：人間が住む家がなくてどうやって生活していくのか？アパートを斡旋するとか相談に行けとかいうが、それすらできない、無理だっていう人もいる。例外中の例外の人もいる。最終的な支援策は絶対必要だ。その辺の腹づもりはあるのか？
匿名が多いとか、相談しにくいとかいうのは、かろうじてやっと電話しているのだと思う。そう人を黙って見ているのか。
村田：もっと言うと、2年間の制度設計で終了というならそれでいい。しかしそこに当てはまらない人たちをどうするのか、代わりの支援策もなくバッサリ切ってしまうのでは切り捨てではないか。
瀬戸：民賃補助世帯は2041だったが、国会答弁では1800世帯になり200世帯減ってい る。
この200世帯は収入要件の214,000円を超えたからいいと。200件は生活再建できた のか、帰還なのか。
菅野：多くは帰還の方、避難先で住宅購入された方など。
瀬戸：1800世帯に関しては、
瀬戸： 1800件が終了するにあたっては、通常であれば、対象世帯に対して今の収入状況について聞かせてほしい、引き続き福祉対応をしっかりやっていきたいというのが行政の在り方じゃないの？それを把握もしないで・・。
山崎議員：復興支援員が回って見ていると先程から、おっしゃっているではないですか？状況をヒアリングをしたり、問題ありませんかと話しているわけですよね。だから、1800人の方の状況を福島県は把握しているんですよね？
でもいつも話を聞くと、調査はしない、相談件数は二百何十件ですと言っているのは、すごく矛盾していて、年間3000件回っていると言っているならば、もうほとんどの方の状況を皆さんは把握されているはずではないのですか？今、こうやって議論すること自体おかしいわけですよ。本当に困っている人は、その時点でわかっているわけだから、その人たちの個別対応をどうしましょうかという話ですよね。だから、みなさんが訪問して全体としてどういう状況なのかを開示していただかないと議論の前提が成り立っていないですよ。そう思いませんか？
村田：我々から見たら、ブラックボックスですよ。そもそも調べていないのではないかと、だから調べてくれとずっと言ってきたわけですよ。
山崎議員：ずーっと言ってきましたよね。
村田：その前提がなければ、打ち切るなり、新しい制度を作るなりはできないのではないかと、僕らは一貫して、ずっと言ってきたのに、それに対する回答は全くないんだよね。
武藤：実は、把握されているのなら、ぜひ、
武藤（避難者支援課）：これはもちろん、いろんな方を回っているというのはありますが、現行では、住宅はもちろんですが、健康面とか精神的なものを訴えてくる方が多い傾向にあるとは思っています。
大河原：そういうことを知事に伝えたけれど、今回3月で打ち切ると判断したとおっしゃるけど、みなさんは、それをどういう風に見て、どう考えるのか、それを知事に言わないと役割としてはまずいのではないですか？今も困った人が現にいるんだから。
武藤（避難者支援課）：10月以降、生活拠点課からもお知らせのようなものを出しています。こういう制度を説明しながら、まわっているわけですが、年度末までということもお知らせしながら、そのうえで、どういったことができるかをご案内しながら、個別、個別になりますが、説明させていただいているということです。
山崎議員：先程、カテゴリーで件数をいろいろとあげていただきましたが、同じような数字をくださいよ。1800件に対して。
武藤（避難者支援課）：それは、前もいろいろありましたが、今年の直近までのものが、速算ですが、手元にありますが、全体としては、住宅関係が3割ほど、
山崎議員：母体は何？
武藤（避難者支援課）：復興支援員が回っているものです。
菅野：民賃補助者に限らず、全体で。区域外内外全部含めてです。
松本：漠然とした話ではなくて、具体的に打ち切られる1800件の話をして。
山崎議員：今ここで議論しているのは1800件の話でしょ。
瀬戸：把握するときに収入の実情は聞いているのですか？
武藤（避難者支援課）：聞けていません。いきなりそういうことを聞くのも。もちろん、 聞けるときには聞きますけど。そういう経済的なものについて言わない方には聞けな いですし、状況に応じてということになります。
村田：今の話出してくださいよ。書き物で出してくださいよ。
瀬戸：３０００件を分類整理して、区域内と区域外と分けることはできるよね。
武藤（避難者支援課）：もちろん、復興支援は全体を回っているということで、支援が4月から回っている自主避難の方々というのは、数百件になりますが、その傾向と言いますのは、それも含めて、最初の菅野からの報告と同じといいますか、
瀬戸：それは、データでほしいな。
大河原：いつもちゃんとしたデータがないから、データでほしい。
山崎議員：みなさん把握していると自信をもっておっしゃっているのなら、今の1800件もわかっているんでしょ。みなさんは個人情報と言って、絶対外には出さないでしょ。もちろん、出すものではないとは思いますが、アクセスしようがないのですよ。だから、みなさんが責任をもって、その方々の現状把握をして、大丈夫なんだと皆さんの責任で確認しないと、確認する人がいないんですよ。それをやらないとこの制度は打ち切れないでしょ。
月収の話だってそうですよ。確認しないでなんで打ち切れるのですか？国会でも質問しましたが、制度が2年延長したといってもいろんな制度が残念ながら不十分だったと、みなさんを責めるわけではないですが、行政上の手当てが不十分だった結果なんですよ。支援の必要な人が残ったということは。被害者の皆さんのせいじゃないでしょ、明らかに。みんな一生懸命仕事して、その日の命つなげていくのに一生懸命じゃないですか。それで、次の家が見つけられなかった、初期費用が出せないという声は、これ、 被害者の皆さんのせいじゃないですよ。行政上の政策の至らなさですよ。その責任を押し付けてできないでしょ。
私が国会で質問した時は、復興庁は2週間前だったので、とにかく2週間で徹底的にやりますと言い切っていますからね。その先、要支援者が残ることは想定していないというのだから。仮定の話にはこたえられないというのだから。復興庁とやってますでしょ。きっと。今、話しているのは、1800人なら、1800人の方がこの制度から卒業できる、残った人にはこういう手当をするから大丈夫ですと、貧困に陥ったり、生活保護になったりしないと明らかにしなかったら、この制度打ち切れないですよ。
村田：14日の山崎議員の質問にこう答えているじゃないですか？そういう状況にならないように2週間で福島県と復興庁が最大限やっていますと答えているじゃないですか。その約束から1週間過ぎて、あと1週間しかないのですよ。今でも、同じようなそんな曖昧模糊な回答では、納得できないですよ。
瀬戸：明らかに相談が２４７で、住宅と延長要望が２８あって、８９が、これ、数字多くないかい。現場の生活拠点課や避難支援課の実感としても、明らかに多いと思うでしょ。だって、こういう数字はこれしかないんだから。その認識はあるんでしょ。実際。
村田：時間がないのでこれだけは確認したいのだけど、3月10日まで、申請すれば引っ越し費用を10万円出します、ただし、3月10日超えたら、出しませんと、先日県議会で言っていました。だけど、今、引っ越しします、引っ越ししたいけど、できないと言っている人が現にいます。その人に適用することはできないの？3月10日で、打ち切ったから、もうダメということですか？
菅野：3月10日で締め切ったということです。
村田：今後、4月以降、自分の意志で引っ越したい。だけど、引っ越し費用がないそういったケースに対して、補助、3月で打ち切ったものと違うものでもいいから、できないの？絶対ダメなの？
菅野：ご事情によっては、何かあるかもしれませんが、民賃補助の制度としてはありません。
村田：制度が終わったということは、あなた方は譲れない話だろうが、実質的に4月以降引っ越ししたい、でも、引っ越し費用がないという時に金銭的な手当てをしますということはあり得ますよね？民賃補助を受けている人でも、受けていない人でも。
菅野：民賃補助を受けている人は再度の補助を受けるということはないです。具体的な例があれば、
村田：具体的な例があれば、できるということね。この前、県議会で、大橋さんがありませんと、公平性の問題があるから、できませんと切っているのよ。
菅野：私も同じ答えです。
松本：3月って、引っ越しするのにかなりの金額がかかるんです。確かに予算があれで、3月10日とおっしゃっていましたけれど、3月に引っ越しするなんて、はじめから、無理なんです。
菅野：それはいつから、引っ越しを検討されたかにもよると思いますが
松本：国家公務員宿舎に限って言うと、宿舎から民賃を探している方々がいるんです。現にいるんです。探している方が。でも、3月は無理なんです。引っ越し代がものすごく高いです。福島県はそこを全く把握していないし、理解していないです。
菅野：我々はそうならないように、半年前から、相談会とか
松本：相談会をしていても、結局把握していないじゃないですか。
熊本：実例を一つ申し上げたいのですが、国家公務員住宅から、民間賃貸の方へ移るときに、初期費用として、10万円の補助があるということで、3月10日を間近に控えて、その人は一生懸命に探したのですが、なかなか自分の収入に見合った民間のところがなくて、散々探して、やっと1か所見つけて、3月10日に間に合わせるために、あわてて、手続きをしたんですよね。だけど、その時に、内覧もできなかった。都合が合わなくて。実際引っ越してみたら、そこは夜、ものすごくうるさくなるところで、眠れなかったから、また戻ってきちゃった方がいたんです。3月10日で切ると、その人に限らず、そういう事例が出てくるということは、当然予想されたことだと思います。
今の経済状態、今の自分の収入の状況にあった民間賃貸を選ぶことの困難さや、今、松本さんがおっしゃったように、3月は引っ越しが大変な状況があるということを考えると、3月10日で切るということは無理だったのではないですか？制度上は3月いっぱいあるわけですよね？手続き上3月10日と切っているだけで、もうちょっと柔軟に考えられないのですか？あと1週間あるけれど。
松本：あと、1週間でできるか？
瀬戸：結局、今、民賃のカテゴリーで話しているけど、通常こういう問題で、2万円高くなるから転居したいけど転居費用がない。これは言いたくないけど、そういう時に貸付制度だとかを、行政が最低限起案すべきじゃないの？
「6か月前から言っているんですよ」と言っても、6か月前に言われて、収入は改善されないのよ。6か月間で収入が2万円上がるかい？どうしても住めない、転居したいが、転居費用が高いと相談を受けたときに、これ、すごくハードル下げて言っているんだけど、転居資金については、こういう制度を使ってくださいというのが行政ではないの？それもなく6か月前に言ったんだと、経済的に困っているわけよ。経済的に困っている人になんでそんな話をするの？これ、貧困問題として、すごく重要な問題よ。どう考えているの？
だから、さっきから聞いているんじゃない。収入実態聞いたんですか？と。あとで、国家公務員住宅で言うけど、貯蓄なんてないよ。1４万とか、1５万とかでしか働いていないんだから。非正規だから。6か月前で、そうなったら、サラ金しかないじゃないですか。なんとかするのがみなさんの仕事じゃないですか？おかしいよ。こんなの。完全に貧困に追いやるよ、福島県が。こういうことをやっていたら。全然だめだよ。こんなこと。
村田：3月10日までって、公平性の問題で切るなんて、そんな言い方ないよ。
山崎議員：予算余っているんでしょ。予算取っているんでしょ。2次募集あったって、おかしくないでしょ。1次募集は3月10日。予算余っているし。2次募集、3次募集って、制度って普通そうやって運用するのではないですか？
瀬戸：知事が持っているお金があるんだよ。
菅野：我々としては、3月10日で終わりだというのは、6か月前に言い出したものではないですから、一番最初の詳細発表は28年12月なりますから、本来でしたら、29年3月末で自主避難の方は応急仮設無償提供は終了になると。
松本：だから、私たちは、実態把握をして下さいとずっといってきましたよ。
菅野：今、経過措置のお話をされていると思いますので、いきなりでは、大変だろうということで、2年間の経過措置を設けました。その時に3月10日締め切りだというのもご案内しました。
瀬戸：結果的に、転居費用がない、4月以降家賃が払えないという住民に対して、あなたたちは憲法の生存権の観点から、どう責任を取るの？生存権問題だよ。住居を失う人たちに対して、福島県は生存権の観点からどう責任を取るの。
菅野：一般的な質問には答えられない。個別の相談で
武田：あなたたちは憲法のもとで仕事をしているんですよ。仕事を離れて、一個人としてもこの問題は大変だな、何とかしなければと思わないのですか？
いつでも公平性というのを出すけど、公平性というのは間違っているんですよ。一般の商取引なら公平性いいですよ。これ、原発事故ですよ。それに当てはめるのは間違いでしょ。公平性という言葉を使っちゃだめですよ。違うんだから、そもそも。
今、切羽詰まった人たちがいて、あなたたちは人間としてどうなんですか？これなんとかしなくちゃなんないべ。知事の持ち金出せと今日帰ったら、言うべきではないですか？そういう段階じゃないですか？
村田：とにかく、引っ越し補助はできないわけではないのだから、決め事として、そこで、いったん切りたいということでしょ。実際、必要としている事例があり、それをやれば、救われる人がいるわけだから、それは、今までとは、別の次元で考えて下さいよ。それを知事に伝えて下さい。それくらいのことができない知事じゃないですよ。それは検討してください。
武藤：よろしいですか？それは、ぜひ、知事に交渉してください。
菅野：もちろん、すべて、意見は伝えています。
村田：施策を作るあなた方々が、知事に考え方をかえるように言ってください。
武藤：困っている方がいるということはわかっていただけますよね？
菅野：一人一人に事情を伺わないと、あの・・。
武田：それはやらなかっただけでしょ
村田：困っていてやろうとすればできないわけではないから、知事にわかるように話をして、あの県議会の答弁は少なくとも修正してくださいよ。
武田：そういう意見があったと伝えるだけじゃなくて、私もそう思います、という言葉を付けてくださいよ。
村田：それは、次回まで検討して、回答してくださいよ。
瀬戸：国家公務員宿舎は、今結局決まっていないのは、は71世帯ですか？動いていない。７１のまま？
菅野：そうですね。
瀬戸：７１世帯で、国会であと2週間で解決したいと言っているわけだけど、どこまで解決できそうですか？3月いっぱいで。
菅野：ちょっとわからないですね。
瀬戸：なんで、そんな国会答弁が出るの？
菅野：友人に手伝ってもらって、引っ越しするから大丈夫だとおっしゃる方もいまして、その方が、本当に31日に引っ越しできるかはわからないですね。
瀬戸：71世帯の分類の中で、これは住まいが明確に決まりましたという件数を除いた世帯が７１ですか？返還届や退去届の数字ではないのですか？
菅野：そうではないです。
瀬戸：僕らのところで、20件くらい案件を持っているんですよ。この関係で。みんな、一生懸命に転居先を探しているとか、公営住宅の申し込みをしている。退去して次の所に住む意思があるという人たちが相当数いるわけですよ。でも、3月いっぱいは間に合わないと。そういう人たちも含めて、すべて、2倍請求の措置をかけるのですか？そういう人たちの収入の実態は知っていますか？
菅野：収入の実態はわからないところがあります。根拠になるのは、県と結んでいる貸付契約書ですので、その通りとしかお答えできません。
今野：2倍請求は懲罰行為ですからね。被害者に対するセカンドレイプと同じですよ。そんなことあったら、だめですよ。山形の追い出し裁判もそうですが、なんで、被害者が加害者からいじめられないといけないのですか？おかしいじゃないですか？守られなければならないんですよ。被害者を福島県は。追い込むことは命にかかわることですからね。前回起きたことですからね。今回も目の前にあるんですよ。あと、10日もしないで、4月ですからね。先の話ではないですよ。もう具体的に緊急的な対処をしないと自殺者が出ますよ。また同じことを福島県は繰り返すのですか？
瀬戸：もともとセーフティネット契約は、最初の2年前の貸し付けの時には１６０あったと。年度当初で言うと130に減ったよね。１３０のうち、71が決まっていないということは、半数以上が決まってないよね。施策の失敗じゃないか。どうみたって。
熊本：2倍請求に関しては、大橋課長が県議会の企画環境常任委員会で答えたのは、2倍というのは契約上はありますが、引き続き、顔を合わせて、新しい住まいが決まるように支援していかなくてはならないとおっしゃっています。今、そちらでおっしゃったように、はっきりと契約上2倍請求すると書いてあるから、2倍請求するとは大橋課長は言ってないではないですか？ここは齟齬があると思うのですが、どうなのですか？
菅野：そこの部分の発言は、私はちょっと・・・確認します。
大河原：県議会の企画環境常任委員会で傍聴していましたが、2倍請求するというのははっきり決まっていないような答弁でしたよ。
菅野：引き続き、3月末で支援をしないというものではないという意味で、課長は言ったと思います。
村田：もうひとつ、3月１４日に、国会の特別委員会で山崎議員が質問した議事録がここにあるけど、2倍請求の話が出ています。国がどう答えているかというと、福島県が精一杯あと2週間ぎりぎりやっていると、そういう事態にならないようにやっていると言っている。ぎりぎりどんな努力をしているのかを聞きたい。
山崎議員：復興庁とどんな話されてますか？
菅野：復興庁とは、我々としましてもぎりぎりまで相談会をやりましたし、戸別訪問をやってきましたし、ということで、え～、
山崎議員：これ、７１世帯は、先程もあったけど、まだ決まっていない人でしょ？全く決まっていない人でしょ？
菅野：全くではないと思いますが。
山崎議員：出られる見込みはついているんですか？方策はあるんですか？
もうあと、10日しかないんだよ。絶対。出てもらうって言ってるんですから。
村田：あと1週間で、７１から変わっていないって、どういう努力をしているんですか？
菅野：絶対出てもらうというか、追い出しのようなことは我々はやっていません。
山崎議員：そんなの当然ですよ。
村田：2倍の家賃を取らないですむような
山崎議員：実態把握をして、生活再建できるように何ができるかでしょ。実態把握を今頃していても遅いでしょ。この人たちが次行くところを決めなくてはいけないのではないですか？決められないなら、居てもらうしかないじゃないですか？みなさんが決められないのだから。2倍家賃とるなんて、ありえないでしょ。
瀬戸：これ、4月から、本当に2倍請求するんですか？
熊本：そもそも、これ、請求書とかどうなるんですか？今までは、毎月振込書が送られてきて、振り込む形になっていたが、4月以降はどういう形になるのですか？
どこから、請求書が送られてくるのですか？
菅野：2倍をつめるよりも、請求書がどこから、送られてくるかというよりは・・・それよりも我々は、3月末までに・・
会場：それはあり得ない。もう日にちがない。ちゃんと答えて。現実的に答えてよ。
熊本：もうあと少ししかないじゃないですか？みんな不安なんですよ。
瀬戸：わかりやすく言えば、4月から、損害請求書が福島県から行くんでしょ？ちゃんと答えてよ。そうでしょ。契約がないんでしょ？4月からの。
損害金で福島県と財務省の契約も切れていますと、通常一般的に言えば、財務省と契約が切れているから、一旦、2倍の損害請求書が福島県に行くと、福島県から避難者に出すんでしょ？
わかりやすく言えばいいじゃないですか。わかっていることなんだから。そうした時に、4月以降、追い出ししないけど、不法占拠状態になるんでしょ。形式上はなるんでしょ？
菅野：契約上にはなる。
熊本：そうしたら、いつだって、追い出しが出来る状態になるということですよね？そうでしょ。被害者をそんな状態においていいのですか？私たちの責任では、全くないですよ。
今野：山形の二の舞ですよ。
会場：おかしいなあ！
村田：お金の問題もですが、4月以降、全く無契約状態で、不法占拠だといわれる状況に追い込んでいいの？そういうことはしないと言っているのではないか。2週間以内に対処して、そういう事態を招かないと、2倍請求しないと、国会で答えたじゃないですか。県も国も一緒になって努力していると言ったじゃないですか。1週間たって、71から変わらず、不法占拠状態になりますと、そういう言い方ありますか？
これは、誰が聞いたって納得しないですよ。あと1週間でどれだけ減らせるか、残った人をどうするか？それをはっきり言ってください。この場で。
菅野：どれだけ減らせるかということは、私の方からは、ちょっと。
村田：じゃあ、どこがやるんですか？
菅野：私のところでやっています。
村田：だから、どうするんですか？と聞いているんです。1週間立っても、７１で、全く動いていない。不法占拠になります2倍請求になりますと、全然、話が違うじゃない。それをどういう風に説明するんですか？どうやって減らすんですか？
菅野：2倍請求することがないようにしようと・・
会場：できんのか？その時に何をするのか？
瀬戸：聞きたいのだけど、通常、公営住宅、市営住宅では、こういう場合で、契約が切れますと、公営住宅の法律で、収入要件がありますと、収入を超えたから公営住宅を退去してくださいとあっても、通常でも退去通告をして、退去は6か月後ですよ。2倍請求するのって。こんな4月から急に2倍請求するって、市営や公営の住宅で検索したけど、こんなことありえないよ。なんで、経過措置はないのですか？どんなものをみても、退去してくださいと言っても、翌月から2倍請求はしないでしょ。いろいろなホームページを見てください。ありえないですよ。
武田：山形の事例を見ても、6か月間はなんにもなかったですよ。現実的にはあり得ないと思うけど。今、福島県ができるのは見て見ぬふりをすることですよ。
瀬戸：なんで、なんにも、福島県は努力しないのですか？どこの市営住宅だって、そんなこと、翌月からしないでしょ？ありえない。どこのホームページを見てもないよ。やれないということを言明しなさいよ。
村田：どなたがやるかわからないが、そんなこと、独断でやれるのですか？もし、やれるとしたら、その根拠はなんですか？
菅野：この間、再三お話ししていることの繰り返しになりますが、入居している方と県が結んでいる契約書で、3月になって初めて2倍の条項を盛り込んだものではないですし、最初に契約を結んだ時から書いてある条項ですので、その契約に基づいて、県としては対応するということしかありません。
熊本：そもそも、財務省から、福島県が許可証を得て、このセーフティーネット使用貸し付け契約をやっているわけですよね。知事への許可証にも延長の手続きは定められているではないですか？県知事が申し出るということになっていますよね？
それから、福島県の生活拠点課が作った要綱にも継続という条項が入っているじゃないですか？ただし、福島県と避難者が結んだ契約の中には、その条項は入っていないということになっていた、そのことは、この間お互いに確認していますよね。
菅野：たぶん、生活拠点課の継続は・・・
熊本：私はいろいろな方に聞きましたが、福島県知事が延長を申請すれば、どうしても避難者のどうしても動けない方が違法状態になるということはないのではないですか？なぜ、福島県知事は、財務省に延長の申請をしないのですか？
私たちが悪いわけでも何でもないのに、私たちは、被害者なのに、なんで責められるような立場にならなくてはいけないのですか？
山崎議員：財務省は福島県から、正式に延長の申し出があれば、検討しますと言って、全然拒否はしてないですよ。全然、予算もいらないですよ。みなさん、お支払いしているのだから。4月から新しい契約を続ければいいだけではないですか？この71世帯の方々に4月1日から新しい契約を発行すればいいだけではないですか？
武田：今住んでいる人が、福島県知事に延長を申し出て、それを財務省に言えばいいだけではないですか？
村田：3月31日に出られない人が現にいます。その人たちを無契約状態に追い込んで2倍請求をするなどという、人でなしをするのではなく、出られない人たちに対してだけでもいいので、出られるような状況になるまで、財務省に延長してくださいということが出来ないはずがない。できない理由はどこにあるのですか？
菅野：これまでのお話の繰り返しになりますが・・、
村田：制度の話ではなくて、制度に基づいてやってきて、今、こういう事態になっているの。現実を踏まえた上での話をしている。4月以降の話をしている。
だから、山崎議員が言われたように、新しい契約書を作って、財務省に提出すれば、新しいこととして、今までの制度とはなんの矛盾もないでしょ。
何か別の理由があって、切り捨てるということですか？そういうことを今、内堀さんはやろうとしているの？ぼくは、そんなことはあり得ないと思うから、そこはきっちり説明をして、もう一度、考え直すように説得してくださいよ。
熊本：この制度が始まった2年前から、この事態は予想できたと思います。それは、みんな公営住宅に入りたいけど、世帯要件や収入要件で落ちてしまう。応募すらできないという現実があったから、2年間だけの延長という形の制度にしたかと思うが、この2年間でその要件は適用されなかったから、事態は変わっていなかった。だから、この時点で、本人の努力が足りないとか、そういうことを言われる筋合いは全くないと思う。
だから、この制度自体が欠陥のある制度だった、この間、法律的なことをまったくやらないで、みんな、避難者に責任を押し付けてきたではないですか。
そうではなく、この原発災害という大きな災害で、すごくいろいろな問題点が明らかになってきたと思うが、それについて真摯に向き合おうとしないから、こういう事態になったのではないですか？
だから、山崎議員がおっしゃったように、福島県知事が延長の申請をすれば救われる人はすごく多いんですよ。なぜ、福島県はやらないのですか？福島県はなぜ、わざわざ貧困の世帯を作り出すことに手を貸すのはすごく恥ずかしいことだと思いますよ。原発災害にはこういう問題があると福島県自らがきちんと発信しなければばらない。それをやらないで、みんな私たちの努力が足りないのなんのって、そんなの成り立たないですよ。
だから是非、国家公務員住宅に入っている方々を救うために、福島県知事が、財務省に対して延長の申請をしてほしい。継続をしてほしい。
今野：それしか、4月1日以降、救う手立てはないですよ。はっきり言って。緊急ですからね。
大河原：内堀知事が最後まで一人一人に寄り添うと言ったのと、これは矛盾しないのですか？どうして、制度を優先するんですか？
菅野：引き続き、制度としてはありますけど、相談対応なり・・、
大河原：今、相談として言っているんです。
菅野：2年間の経過措置としては終了しました。それには変わりありません。相談も含めた
大河原：具体的にこの残った人たちをどうするのか、説明してください。それで、私たちは何度も話し合いに来ているんです。
菅野：繰り返しになりますが、契約書に基づいてということしか申し上げられません。
山崎議員：それは今の契約だから、新しい契約を作るしかないですよ。具体的に言いますよ。生活ギリギリで、移転する費用もないという人もいます。健康の問題で動けない人もいますよ。そういう人をどうするのですか？健康の問題で、ここに行けと言われてもいけない人もいるわけですよ。どうするのですか？そういう人が残っているわけですよ。具体的に見なくてはいけない時期に、どうしても難しい人が残っているわけですよね。
71世帯がほとんどそうですよね。わがままで残っている人なんて、一人もいないですよ。具体的にそういう人をどうするのですか？相談したからと言って、経済状況がかわるわけでもないし、病気が治るわけでもないし。早くはっきりさせてあげないと、その心配で、また皆さん、身体を壊されたりしているから。
瀬戸：カメラ止めてほしいんだけれど、ある国家公務員住宅で、精神障害を抱えている人の支援を今、NPOもやいと一緒にやっているけれど、最初は居住支援をやろうと思ったが、彼の精神状態を考えたら、非常にまずいので、居住支援より、生活支援をやらないといけないと、今、もやいと話をしてやっています。
そうした時に、気になったのは、復興支援が回っていますと言ったが、その家庭の事情はこうで、こういう障害を抱えているという問題があって、3月いっぱいで退去だけれど、それをやってしまうと非常に危ないという認識が福島県にはあるのか？そういう問題をとらえて、実態把握をしているのか、非常に疑問を持っている。ぼくは、違う方向を福島県から聞いているから。福島県は実態把握が出来ていないと思う。
例えば、東雲住宅で、単身の方の居住支援をやっているわけだけど、一生懸命、内見にいっている。昨日も行った。でも、なんで遅れているのか？それはうつ病だからです。そういう人に、不法占拠ですよ。4月から2倍請求ですと言えるんですか？そういう人たちの実情を把握していましたか？うつ傾向にあるとか、それが個別把握でしょ。個別事情を把握して、この人は無理だとか、難しいとか、もう少し、長く見守ってあげようとか、そういうことではないの？それが福祉対応でしょ。そういう相談が僕らのところに来ている。
さっき言ったように、精神障害がある家庭はやっぱり、危ないわけよ。健康上も医療的にも。だから、もやいと相談して、生活支援をまずやろうと。その人なりの就労支援もどうやろうかと、僕らは入っていますよ。たしか、おととい、もやいのほうに相談来ていますよ。それが丁寧な対応ですよ。
小林さん知っているでしょ。もやいのこと。そうやって丁寧にやっているところに、2倍請求だとか、不法占拠だとか、普通言わないでしょ。そういうことが、自殺につながるのよ。
村田：民間の団体が一人一人の事情に寄り添って努力して丁寧にやっているのに、なんで、福島県は予算も権限もあるのに、県民を守る義務もあるのに、なんで、行政としての福島県は何もできないの？納得できないよ。
知事にちゃんと言ってくださいよ。知事に出てきてもらって、我々が納得できるように説明してくださいと言ってくださいよ。形式論だけで、これしかできないなんて、なんの議論にもならない。
松本：71世帯で、精神的に病んでいる方を福島県は把握しているのですか？
小林：何世帯かは、精神に抱えている方とか、病気の方がいることは把握していますが。全部はわからない。話してみて、言ってくれる人と言ってくれない人がいるので。
松本：確かに、1回話しただけでは、その人が精神的に病んでいるかどうかはわからないですよ。71世帯との面接は全部なさっているんですよね？福島県が、これは、もう難しいなと思う世帯があるのではないですか？
そういう人たちに対して、何をしなければならないかは、おのずと施策は見えてくるのではないかと思うのですが。それをまるっきり、今月末で、終わり、4月からは2倍請求するとは、71世帯は生きた心地がしないのではないかと思う。
熊本：精神的に病んでいるということだけではなくて、こういった事態に置かれているというだけで、精神的に不安定ですよ。そういうことも考えて、福島県はやり方を考えなければいけないと思います。
武藤：福島県どうですか？ 2倍請求はしない、もう一度、財務省と再検討すると、今日ここで、明言していただけませんか？
菅野：それは申し上げられません。契約書に基づいて、福島県で対応していくとしか申し上げられません。
武藤：持ち帰って検討するとだけでも言っていただけませんか？
武田：あなた個人で、そういうことをいうことはできないのでしょ。なら、知事と検討してください。
菅野：話し合ったことは当然、伝えます。
松本：4月はまるっきり契約がないと71世帯の方には説明するのですか？もう10日しかないので、無理ですよね？無理だと思いますよね。引っ越しに60万円もかかったり。退去届を提出しても、アパートが決まっていなくて、退去届けは出したけれども路上生活するしかなくなってしまいますよ。
菅野：中には、2倍払ってでも居させろという要求の方もいますし。
松本：そういう方には、そういう手続きをするのですか？
菅野：契約は、今年度の契約に基づいて、ということしか申し上げられません。
村田：新しい契約をするということ？
菅野：いや、ないです。
村田：契約なしでも可能なの？
菅野：今の時点ではそうとしか申し上げられません。
村田：契約なしでも可能なの？
菅野：今の契約に基づいて、損害金の条項はそちらにになります。
村田：2倍払ってでも居続けさせてくれというのは、認めるのですか？
菅野：いや、認めるわけではない。
村田：認めなくても2倍請求はしないということ？
菅野：2倍請求になろうかと思います。
村田：なんで、2倍払ってでも住みたいという人に、なんで2倍払ってもらうの？
今野：さっきの答弁で、そういう人は3月31日でいなくなると言ったでしょ。31日でそういう人をいなくすると言っているのに、言っていることが支離滅裂なんですよ。福島県の対応は。
片方ではいいことを言って、実際は追い出しをする。議会では、そういう人がいなくなるように最大限努力しますと言って。実際そうなったら、2倍請求しますと言って、おかしいじゃないですか。さっきから、自分で言っていておかしいと思わない？
菅野：自分では気が付きませんでした。
今野：えっ。議会では3月31日までに困る人がいなくなるようにしますと、追い出しするように事態にしませんと言っていて、4月1日になったら、2倍請求しますよと言っている。
菅野：仮の話で、4月以降は？というお話があったので、そう言った。
今野：仮の話ではないですよ。4月1日に71世帯の中から、そういう人が出てくるわけですよ。病気になっている人や精神的に病気になっている人がいて、そういう人が出られますか？わかっていて、なにもしなかったら、犯罪でしょ。
瀬戸：岩渕参議院議員は国会質問で、復興大臣に追い出しをしないと言明してくださいと、国会で何度も言っている。渡辺復興大臣は追い出しになるような事態にならないようにしますと、あいまいではあったけど、確かに答えています。
4月以降、2倍請求で不法占拠でいる状態について、福島県は該当する人たちに対して早く退去してくださいというわけでしょ。2倍請求で、居ていいですよという言い方はしないのでしょ？
菅野：それは言いませんね。退去できるようにこちらも支援するわけですから。
瀬戸：だから、そうした時に、退去の要請ではなくて、個別の相談に応じますと。そもそも矛盾していて、契約していなくて、不法占拠で、2倍請求していて、引き続き相談に応じますと。これ、不法占拠じゃないじゃん。これ、容認しているじゃない。
菅野：いや、そこまでは・・
瀬戸：いや、言いたいのは、それも含めて、追い出しなんだよ。
武田：提案ですが、避難者支援課、拠点課がぜひ、合同で会議を開いて、71世帯をどうするか話し合っていただきたい。その結果を知事に伝えてほしいと要望します。
武藤：みなさんが、味方にならなかったら、避難者の方はどうしようもないのですよ。
瀬戸：この件は年度内の交渉は最後になってしまうと思うけど、福島県が損害請求を残留している避難者に、４月末か、5月末かに2倍請求の請求書は出すんですか？
菅野：そういうことになろうかと。
瀬戸：請求書がでるのなら、まだ話し合いの余地はありますよね？3月末が終わって、結果が出る。
７１が復興大臣の言うように０になったのか。５０なのか、わかりますよね？そうした時、武田さんが言うように、その世帯がどういう世帯で、どんな努力をしていて、という話もしてほしいのよ。
今みたいに3月末で切れたから、2倍の請求書を出しますというような単純な話ではなく、この施策はどうだったのか？2倍の請求書を出すかどうかどうかも含めて、ちゃんと話し合いの余地を残してほしい。請求書を出すのは4月末になると思うから、4月の初めに、話し合いの場を持ってほしい。この問題を終わらせないで、きちんとやってほしい。
結果が出るじゃない。僕らも引き続き、居住支援をしているから。さっきの精神障害の人も含めて結果は報告しますよ。どういう支援状況になっているか。小林さんには報告しているけど。こちらからも正式に報告するから。そういう段階は踏んでほしいな。
武藤：4月の初めに参りますので、話し合いをお願いします。
大河原：ひとつだけ、聞きたいのだけど、2017年3月に区域外避難者の仮設借り上げ住宅の打ち切りの後で、避難しているのに福島県はカウントしなくなりましたよね。今回も福島県は、対象となっている人をカウントしなくなるんですか？
武藤 避難者支援課: もともと家賃補助を受けている場合は、仮設から出られた時点で、県内の場合には統計上はカウントしないということになっています。県外は、各都道府県さんが集計されているので、必ずしも、そのような振り分けにはしていないかと思います。
福島県で調査している避難者数は福島県内におられる方しか集約はしていないです。受け入れ県さんの方からの数字を巻き込んでいただいているのです。福島県でやっている集計上は、確かに言われるように、仮設から出られた方は集計に入っていないです。だから、31年4月以降にかわるのではなくて、仮設住宅を出られた時点でそうなっているということです。
大河原：打ち切り前に避難者支援課が出した資料には、災害救助法の適用が終了した人も対象になるということですが、その名簿はどうなっているのですか？
武藤 避難者支援課: 避難者としてカウントしている人の名簿は今ありますけど。県内のものは、われわれが持っています。受け入れ県さんはそれぞれ持っています。我々も必要とあれば、受け入れ県さんから。 避難者とカウントしている以外の人でも、支援の対象として載っている人は把握しています。
大河原：福島県は全部把握していないのですか？
武藤 避難者支援課: 福島県が逐次把握しているわけではないです。県外の分はやり取りしてその都度いただいています。支援対象者がいるとお聞きした時には、やるということで。
大河原：対象者がいるとわかった時だけやるということですか？
武藤 避難者支援課: 我々が把握したときにはですね。あと、避難者の登録名簿ですね。それは、避難元と避難先両方に置くことが決められていてその名簿は我々が全部持っています。
今野：（避難指示解除区域、帰還困難区域からの避難者については）当事者と各市町村と県の三者が集まって、会議を開いて、当事者の意見を聞いてほしい。当事者にとっては、勝手に決めるなということです。前にも言いましたが、避難者は一方的な通告で、一方的に打ち切られるわけですよね。ふつうはあり得ないですよ。説明会なり、話し合いをしてというのがちゃんとした手続きだと思うのです。三者できちんと話し合う場を持ってほしいということです。
山崎議員：問題は今の議論でも明らかになっていると思うが、契約ではなくて、新たな対応を４月から始めなくてはいけないということで、最後まで寄り添ってもらいたいと思います。私は国会で質問したら、４月からの話は仮定だからこたえられないと復興大臣はお答えになったんですよ。４月になって、仮定ではなく、現実に発生した事案に対しては当然向き合わなくてはいけない、話し合いの継続は、当然です。残念ながら、そうなると思います。それはしっかりと受けていただきたい。それは次のステージだから。ぜひお願いしたいと思います。
武藤：長時間ありがとうございます。時間を過ぎて、申し訳ありません。また、４月に話し合いを行いたいと思います。どんな避難者も福島県民です。どんな県民も救う、県民のために動くというスタンスでどうかよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
