＜福島県交渉＞第14回 文字起こし

第14回福島県交渉記録

開催日時	２０１９年１月２1日（月）１０：００-１２：００
会　場	自治会館4階　労働委員会室
出席者 （敬称略）	＜福島県＞ 避難地域復興課　総括主幹兼副課長　佐藤敏行／避難者支援課　主幹兼副課長　武藤正久／生活拠点課　主幹兼副課長　菅野裕之／生活拠点課　主幹　小林則正／避難地域復興課　山寺、他1名 ＜被害者団体＞ 村田弘・熊本美彌子・山田俊子・今野寿美雄・橋本あき・大河原さき（以上ひだんれん）／大賀あや子（「避難の権利」を求める全国避難者の会）／瀬戸大作（避難の協同センター） ＜県議会議員＞ 古市三久（県民連合・立憲） ＜司会＞ 大河原さき
第１4回 県交渉事前質問	回答はコチラ
その他	東京新聞掲載記事はコチラ

大河原	はじめに、熊本さんから、挨拶をお願いします。
熊本	今日はお忙しいところお集まりいただきありがとうございます。内堀知事の年末や年頭の挨拶で、原発事故の被害者、避難者に対して個別対応をしていく、一人残らず、対応していくとおっしゃいましたけれど、私たちには個別対応でどのような策がなされるか全然見えていない、ということが一番問題だろうと今の時点では思っています。3月末で民間住宅への家賃補助の打ち切りだとか、国家公務員宿舎の期限打ち切りだとか、区域内避難者の方も住宅補助が打ち切られるという状況ですので、今、福島県がどのような対策を具体的に考えておられるかを、今日、お伺いしたいと思います。どうぞよろしくお願い致します。
大河原	今回も事前に質問を出して回答をいただきましたが、確認ということで村田さんからお願いします。
村田	こちらが質問を出すのが遅くなりましたが、ご回答いただきまして。これから民間住宅の問題など、質問項目に沿ったもの以外に3点聞かせていただきたいと思います。質問の２の来年度の支援策について、「予算成立前であるため、具体的な内容を示すことはできません。」と回答されていますが、予算案を作って委員会に提出して、というプロセスはわかります。しかし、その基礎となる施策ですね、それは、みなさんのところで作られていると思うのです。私たちはその全般を知りたいと言っているのではなくて、避難者に関して、どういう施策が来年度に盛り込まれるのかを聞きたいわけです。できましたら、避難者に対する施策の主な柱がいつ固まるのか、まず、時期的なことを教えていただきたい。
避難者支援課武藤	おっしゃる通りまだ予算成立前ですので、相談業務なり、情報提供業務なり、同じように施策を行っていきたいということで、予算を立てております。具体的となると3月末になってしまうのですが、その前にだいたいこうなりますという予算の発表は、2月の中旬の議会承認前になります。こういうものを計上していますということは言えるかと思います。
村田	今、作成中だと思うので、詳しいことを今ここで言えとは申しませんが、避難者の施策に関して、継続しているものがいくつかありますよね？　この中で来年度はおしまいだよという項目はありますか？
避難者支援課武藤	私たちの課では、来年度廃止にするものがないように、基本的にはやり取りしているところではあります。結論はわかりませんが。相談業務的なものはですね。
村田	別の項目で質問をしている「高速道路の無料化」の話です。この回答では、「無料措置の延長については、国に要望しておりますが、延長の見込み等に関して現時点で国から情報提供はありません。まだ国の方から何もありません」ということですが、これは２通りあるんですよね。一般的な無料化と避難者に対する無料化がありますよね。前回、母子避難世帯に対する無料化は、県の予算でやる事業だと伺ったが、それでよろしいですか？
避難者支援課武藤	はい。そうです。
村田	今年度は7200万円くらいの予算を組んでいただいたのですよね？　これは国からの回答とは関係なく、継続されると思ってよろしいですか？
避難者支援課武藤	これは国の制度が整ってからでないとできないということがありまして、無料化をするという法的な措置を作ってからになります。それと連動しますが、我々としてはその枠が出来たら、国に要望していることでもありますので、そうできたらと思っています
村田	これはかなり要望があり、どうなるのかとみなさん大変心配しています。これは国との話し合いはいつ頃つきそうなのですか？
避難者支援課武藤	前例で言うと、2月から3月にかけてですかね。
村田	2月末か3月くらいということですね。わかりました。
大河原	みなさんから予算のことで何かありませんか？　今話されたのは、県の予算は2月中旬くらいには発表になるということですよね？
避難者支援課武藤	どういうものをあげているかの発表ということについてですね。
大河原	避難者支援に関するもので、来年度終了するものははっきり答えられなくて、相談業務は継続する方向で、ということですよね
避難者支援課武藤	はい。そういう方向で、今やり取りをしています。
大河原	高速道路の無償化については、国の予算の枠が出来れば、母子避難世帯の無償化については、県の方で予算がつけられるということですね？
避難者支援課武藤	そういう方向に向かっているということです。
大河原	国との話し合いは2月から3月ということですね？　母子世帯は本当に大変なので、これはつけてほしいというのが私たちの要望です。
瀬戸	相談支援、情報提供の予算については、今年度と同額くらいに要求しているのですか？
避難者支援課武藤	それは金額までは聞いていないが、同じくらいにできるようにとは考えております。
大河原	民間賃貸住宅の家賃補助を継続してほしいと私たちはずっと言ってきていますが、それについて、こちらから質問と意見を出していただきたいと思います。
村田	前回も民間賃貸住宅の家賃補助を受けている世帯に対して、戸別訪問をしているという話がありましたよね？　２０００世帯のうち、１２５世帯しかまだ話を聞いていないということでしたが、その後、どこまで話を聞けているかの進捗状況を教えてください。
大河原	質問事項の（３）のところですね。
瀬戸	これ11月の末になっているが、今、1月の終わりに差し掛かっていて、この125件というのは、同じ数字で動いていますか？
避難者支援課武藤	今、具体的な数字を持っていませんが、これは日々動いていて、プラスにはなっていると思いますが、全部の世帯ではない中で統計化したものです。
村田	（３）で言われている数字は11月末で今1月の半ばですよね？
瀬戸	具体的に聞きたいのだけど、住宅確保に関することが11件と書いてあるけど、実際に問題が解決した事例は何件なのか？　経済的支援問題に関することが21件とあるが、後段の回答で見守り支援をするとなっているが、実際に、その問題が解決しそうなものは何件くらいあるのか？　件数を聞いているので、個人情報には当たらないと思う。
避難者支援課武藤	どこまでを解決したものかとするのは難しいところがあります。よくそういう質問もいただくのですが。解決というのがもう何もない大丈夫だということになりますと、なかなかそこは難しく、どこまで責任を持つかということにもなってきますので。何件というのはなかなか申し上げにくいです。それ以上悪化することがないように、結局は見守り的なことも含めて、解決件数が何件というのは申し上げにくいということです。
瀬戸	この事例で言うと、独居世帯の方に公営住宅を案内したけれど、初期費用がなく、引き続き、見守り支援というのはどういうことか？　要するにこれが具体的な住居問題であって、見守るという表現はちょっと違うと思う。見守り支援というのは具体的にどうするのか？　この人は初期費用がないと言っているので、具体的初期費用の支援制度とか、社協的に言えば貸付支援などの具体的な支援がなければ、この人の問題は解決しなくて、ずっと見守っているということになるのでは？
避難者支援課武藤	公営住宅についてどう考えているのか、１００％でなくても、どう考えているのかを・・
瀬戸	具体的に初期費用がないと言ってることに対して、どうするのですか？
避難者支援課武藤	・・・（不明瞭）とかですとか、引っ越すところの距離ですとか、距離によって初期費用も変わっていきますので、ちょっとこれ表現があれだったかもしれないですが、いろいろな提案を随時していくというつもりだったのですが。
村田	内堀さんが年末年始の会見で「個別のケースによってちゃんと支援をしていく」とおっしゃっているのだが、こういう具体的な話になると何の具体的な話になっていない。神奈川の民間住宅に入っている人が、この3月末に家賃補助が打ち切られるということで、かなり精神的に追い込まれている方がいるのだけれど、仮に住み続けるとしても、3月末に更新料がかかってくるというのですよ。更新料をどう払ったらよいか？　その先の家賃をどう払ったらいいのか？　を考える以前に、更新料をどう払ったらいいかで、混乱状態に陥っている人がいるのですよ。その方は子どもさんを連れて避難をしていますが、もう8年になりますから。当時小学生だった子どもさんが今度大学受験なんです。それやこれやいろいろと重なっている中で、住宅支援が打ち切られることに打撃を受けて、かなり精神的にまいっているということです。そういうことがたくさんあるのです。そういうことに対して、福島県がやるべきことは何なのか？　見守るとか、寄り添うとかそういう言葉ではなくて、経済的に行き詰っているわけだから、それに対する対策を福島県はやるべきではないですか？　そこを今、言っているのです。ことは簡単なのです。本当に困っている人には「家賃の補助を継続する」と一言言ってもらえれば全て解決するんですよ。どうしてそれが出来ないのかが、我々の疑問です。
大河原	我々、ずっとそう言ってきているのですが、実際のところどうなのですか？　引っ越しの費用がなくて転居できないという人もかなりいると思うのですが、そういう方の把握もされているかと思うのですがいかがですか？
生活拠点課菅野	個別のことになるのであまり申し上げられないのですが、さきほどの高齢独居の方では、具体的に年金の額などをお聞きして、もう就労はできない、家族はいない、活用できる資産もないということで、最終的には福祉的な手段で、対応するということになるでしょうし、ご家族との関係でそうなっているのであれば、そこを支援しなければならないし、過去の借金を抱えているのであれば、弁護士さんに相談して、破産手続きを勧めてということです。個別支援になるので、一律の回答はできないです。
大河原	3月まで時間がないですよね。私たち区域外避難者の実態を調査してほしいと何度も申し入れしてきましたが、このれんぷく(連携復興センター)の28年度と29年度の報告書は、私たちにはいただけなかったので、情報公開で読みましたが、28年度は打ち切り前の報告書ですが、内容について報告はありましたか？　私たちが聞いた時にはあまり実態が把握できていないとおっしゃっていましたが。
避難者支援課武藤	そう受け取られると。我々、いろいろなツールを使ってやっておりまして、３の（２）にも書きましたが、色々なツールで把握していて、その中の一つでもあったわけですが。そういう中の一つであったということです。
大河原	28年度の報告書の中で困窮する世帯も多くなるとか、引っ越し費用がない、母子世帯で生活費を稼ぐことで目一杯だ、新たな入居のための資金を用意できない、等色々な訴えが事前にあったと思うのですが、打ち切り前にですね。またこの問題は、NPOの力量を超えているという報告がありました。29年度は避難者に対する情報がなくて、避難者に辿り着けないということ、家賃負担が大きくて生活が不安、また、今回県は家賃補助を６０００世帯見込んでいたと思うのですが、２０００世帯しか申請がなかったということは、家賃補助の手続きが煩雑で、自力でできないということも載っていましたよね。だから、申請を諦めたのではないかという報告もあります。県としてこれしか申請がないという把握の仕方をしているかもしれませんが、実際、避難をして生活が困窮していたとしても申請までいかなかった人が多かったのではないかと思います。支援に繋がらない人をどうするのかということが一つと、全国の相談拠点からの相談窓口から避難先の社会資源につながらないということを再三問題提起していたけれども、全部直接支援拠点の２６の現場に任されていて、自分たちの手には負えないという状況の中でやっていることが、ここに載っていますよね。このことは、ご存知ですか？
避難者支援課武藤	社会資源にスムーズにということがなかなかということもありますし、その表現がどうかということもありますし、支援団体の・・(不明瞭)ということもありますし。
大河原	今回の回答では、民賃補助を打ち切ると言ってますが、２年やって問題が出ているわけなので、それについて対策を立てるのではなくて、初めから２年で打ち切ることが間違っていると思います。避難者に対しては「丁寧に対応する」と知事が１２月の県議会でも言っています。実際やってみてどうだったのかを把握して、どうしていくのかを考えることが必要だと思います。現在支援に繋がらない人をどうするのかということと、様々な問題を直接支援の現場に押し付けていることについて、どうなのかを答えていただきたい。
生活拠点課菅野	今現在２００世帯把握で実際には、民賃の補助は２年前、それよりはちょっと早く２０１８年１２月に、制度としては２９年度、３０年度。２９年度に手をあげなければ、対象にならないということではないので、我々は拠点や支援員は２０００世帯に限らず、色々なところに訪問しているので、いまからでも詳細に説明して、今からでも申請手続きは可能です。２９年度、３０年度頭で民賃補助の対象になる方は我々の方では掴んでいるつもりですが、もし誰かが、受けられるのに受けていないという方があれば、この後でもご連絡をいただければと思います。
村田	だって、３月で打ち切るといっているんでしょう？　今から手を挙げたって、どうしよもないでしょう？
熊本	遡って申請できるのか？
生活拠点課菅野	遡っては受けられません。あと何か月もないけど受けないよりはいいと思うので申請してください。
大河原	そのために言っているのではなくて、支援に繋がらない人がいるということを、相談拠点から沢山上がってきているのに、そのまま打ち切っていいのかということを聞いています。
瀬戸	２つあって、１２５世帯の訪問面談なのだが、各種手続きに関することが17件、住宅確保に関することが11件、経済的支援に関することが21件、その他生活全般に関することが76件等、これは通常の相談で言うと１２５件は延べ人数だと思うけど、相談件数から言うと明らかに多いと思う。これは、避難者の方が避難先で明らかに生活困難の問題を抱えているということだよね？　その中で、問題の深刻度ABCくらいに分かれると思うのだけれど、それをまず見た方がいいと思う。明らかに比率が高いということをきちんと見たほうが良い。もう一つは、一般的な話をしてしまうのだけれど、北海道とか、岡山、京都などの２６の支援団体と話して、そもそも民間住宅の家賃が安くて、３～４万円程度だと、家賃補助が切られても無理やり納得するしかないと、なんとか負担できるという場合と、例えば、関東圏や京都、大阪に避難していて、もともと家賃が高い、民賃を切られたら厳しいと。こうした時に福島県が統計を見ていて、首都圏は家賃が高くて、民賃切られて家賃が厳しいなというのはわかるわけ。それぞれの立場があるとは思うけど、相談の中で首都圏など家賃の相談が多いのではないか？　これはいつも全国平均で言うからわからなくなるのだけど、先ほどの神奈川の避難者の相談を自分も昨夜受けたけれど、具体的な家賃と今それに更新料と手数料が来ているから、４万円払えと来ている。具体的な金銭負担について、例えば関東や新潟市内は一定高いから、そこはどういう風に考えているか？　厳しい県あるでしょう？　家賃補助がなくてもなんとかやっていける県があるのも聞いている。拠点からも聞いている。明らかにやばいところもいっぱいあるでしょう？　そういうことを部局として具体的に言うべきではないか？　なんで、東京、神奈川の民賃でやれるのか？そもそもそこに行きたくて避難したわけではないのだから。主幹クラスが来てそういう具体的な話がしたい。今、１月半ば。今、相談に来ている人たちは更新料を払えないのだからどうしたらいいのか？　結果的にカード会社になっちゃう。だって借金が積み上がるんだから。
村田	前回も言いましたが、神奈川県の行政の人ですら「このまま打ち切ったらまずいぞ」という認識で一致している。「福島県が暫定で延ばすのであれば、神奈川県も独自財源で延長をしましょう」ということまで言ってくれているんです。それを当の福島県が冷たく「これは２年前に決めた制度だから規定通りおしまいです」というのはどうしても納得できない。だから、実態を捕まえているのですか？　この家賃補助の２０４６世帯について。戸別訪問、支援拠点で話を聞くと言っていながら、１２５世帯しか話を聞いていない。５％です。５%の人の話を聞いても、経済的相談が２１件もあるんです。全体を福島県が責任をもって掌握しない限り、これを打ち切るという理屈にはならないのではないか？　この制度を始めたときの理由は、２年間で自立していただくための激変緩和措置であるという制度なのだから、その制度の中で自立できていない人が多いのだから、今ここでこの制度をやめるということにはならないのではないか。どうですか？　制度設計がそうだからと何回も聞いたが、それは実態ととてもずれた話だ。形式論でなく、実態はどうなのですか？
生活拠点課菅野	繰り返しになりますが、２年プラス１年で次の住まいを見つけていただくということで、制度設計に変わりはありません。一律の延長は本年度最初からお答えしている通り考えておりませんし、個別の事情、お一人お一人事情が違いますので、経済的支援というのも中身によっては過去の借金の話もありますし、今現在苦しい、家族からの仕送りがないなど、それぞれ違いますので、全ての人への解決法というのは正直ありませんし、みなさんに共通に解決できるものを持ち合わせていないというのが正直なところです。
熊本	解決方法はあるのです。それは、福島県がこの家賃の補助制度を延長することです。そのことだけが解決すればかなりの人が救われるのです。これは福島県の倫理的な問題だと思っているのだけど、どうして県民を守るという姿勢に徹しないんですか？　もう本当に更新料が払えないとか、２万の補助が打ち切られたからあとどうやって生活していこうかとか、追い込まれているのです。そのことの結果は福島県にあるのではないか？　私はそう思う。福島県がきちんと対応してくれれば、この問題は解決するのです。家賃の高額な地域では延長しますとか、そういう施策が立てられないのですか？　先に結果ありきで進んでいるのはおかしいじゃないですか？　もしこれで路頭に迷う人がいたら、これは福島県の責任だと思います。
村田	これ、予算の話で言えば、２０００世帯に2万円の補助を出しているわけですよね？　これをこのまま延長しても４億８０００万円ですよね？　それくらいの予算措置があればすぐに問題は解決するわけでしょう？　福島県全体の予算で言ったら、そのくらいの予算を割けないという理由はないんじゃないですか？　知事が言うように、人を大切に見守っていくというなら、今度の予算に組み込んで下さい。それですべて解決します。そうでなかったら、もっともっと２０００世帯の家計状況などちゃんと調べて、把握して結論を出して、ここはこうして切っても仕方ないんだという納得できる説明があればまだしも、説明もないんだから。そうでなければ、もうあと2か月に迫った今、やることは予算措置をすることではないですか？　どうですか？
生活拠点課菅野	今の時期から、３月までというのはとても厳しい話かと思うんです。
村田	補正予算だってできるでしょう？
生活拠点課菅野	また繰り返しになりますが、２７年の時に、自主避難者の方が応急仮設住宅に無償で入居できるのを1年延長しました。併せて、２９、３０年と経過措置として・・。
村田	それはわかっています。今、着地点に来て、現状と見比べてどうなのすか？　それができないなら、切り捨てるということではないですか？　困っている人がいて何もしないということであれば、切り捨てるということではないですか？　違いますか？
生活拠点課菅野	こちらとしては、拠点や支援からお聞きしていることをそれぞれ個別の対応を取っているところで。
大河原	個別に対応が出来ていないという報告ではないのですか？　これは。
古市議員	引き続き見守り支援を継続するってあるけど、具体的に何をするのか？　この前課長と話したけど、見守り支援というのは、何もやらないということなんだよ、平たく言うと。調査しています、訪問していますというけど、何にもやっていないということだと思う。だって、全体の５%しか調査していないんだよ。これ、何億も金使ってやってる訳だよね？　全く税金が機能していないということになっちゃうんだよ。
避難者支援課武藤	この訪問というのは全体的な避難者の見守りということでありまして、その中で、いろいろ条件は変わると思いますので、民間で家賃など優先順位が高いとしても、それだけでやっているわけではない中の1２５件でして・・。
古市議員	全体ではどれくらいなのか？
避難者支援課武藤	全体ですと年間、数１０００世帯回っています。
古市議員	こういう人たちに対して、福島県がどういう立場で関わっていくということだと思うよ。いい人もいるし、悪い人もいるし、悪い人にどうするの？　これまで私がやってきた経験で言うと、福島県は棄民すると思う。予算つけていないと思う。あなたがさっき言ったように、補正予算がどうのこうのって、「今の時点でありません。１%か０．５%の可能性はまああります」ということでしょう？　引き続き見守り支援をするということは、あなた方にとってお守り言葉。何やっていくかわからないが、見守っていくと。そこが非常に問題だと思っている。ここまできてもう予算つけるのが出来ないというなら、「悪いけどみなさん、福島県はできない」といった方がわかりやすいと思う。「悪いけどみなさん、自立してやってください」と。
村田	そこを確認したいけど。予算固まっていないとおっしゃるけど、計画を立案して予算を付けられるのは皆さんだよね？　民賃の予算を付けないというのは決定しているのか？
生活拠点課菅野	内堀知事にご質問されたときにもご回答があったかと思うのですが。 ＊注　県知事選のアンケートで、内堀知事が知事になったら区域外避難者の経済支援はしないという項目に〇をしたこと。
村田	それは今も変わっていないということか？
山田	個別の支援というのは、生活保護に回すということですか？
生活拠点課菅野	全てがそういうことではないですが、我々も個人情報が特定できるような書き方が出来ないのですが、見守りということで留めている場合もありますし、ほかに手段がなければ生活保護にという場合もあるかと思います。
山田	多分そうなるから相談していないと思う。もう、子育て家庭がものすごく大変なのです。避難の時から大変だった。子どもだって人生変えられたんですよ。3万、2万（家賃補助）にしてもらいたい。本当は無償にしてもらいたい。だって放射能被害ですから。放射能から逃れて避難しているわけですから、無償提供をずっと続けてもらいたい。福島から避難した子どもたちが本当に大変な思いをしているのです。それをわかって下さい。親はそれを守るために一生懸命に働いて、支援にお願いを書く暇もなく、1日に2つの仕事をしたりして本当に大変な思いをしているんです。
村田	知事の年末の会見でこうおっしゃっているではないですか？　「未だに4万人を超える皆さんが故郷を離れ8度目の年末年始を迎えようとしています。引き続き避難されている皆さんの思いを念頭において、お一人お一人の生業の再生はもとより、今後も切れ目なく安心感をもって取り組める財源の確保など、再生の取り組みを着実に進めてまいります。」公の席でこのように宣言されているではないですか。その中の一つ、大切な問題を我々は提起しているんです。それを裏付ける措置を取って下さい。
大河原	こういうことを言いながら、相反すること、打ち切りをするのですか？　私たちには全く分からない。片方では丁寧に対応するといいながら、片方ではもう終わりが決まっているんだからというのは、矛盾していますよね？
瀬戸	今回首都圏では、21万円以下の人を対象として家賃補助をしたわけですよね？　家賃補助を切られて、その時の収入の割合をどのように分析していますか？
生活拠点課菅野	今は、その数字までは・・・
瀬戸	だからだめ。4月以降何が起こるかだ。私は反貧困ネットの事務局もしているので、明確に言うけど、これから起こってくるのは家賃滞納の頻発だ。今でも避難者で家賃滞納が何人もいる。その家賃滞納で別の意味で追い出しされる。みなさんは3月いっぱいで終わりかもしれないけど、4月以降問題が起きる。実際私が聞いているのは、みんな、ローン会社からお金を借りていると聞いている。今回の更新料とか、転居費用とか。でしょう？　20万円以下の収入しかないのに、そういう大型の出費があって、家賃補助が切られてひっ迫すると。そして家賃を滞納する。これが生活困窮者の住宅問題の一般的な事例。そういう状態を作っているのはそっちでしょう？　だからさっき、関東圏とあえて言ったのは、明らかに収入に対する住宅費の割合が高くなってくる避難者が頻発してきますと。さっき福島県は「一律の補助はできないんです」と言ったが、２１万４０００円以下の補助というのは、もともと一律の補助ではない。収入限度超えているから。そうした時に明らかに２１万というのは年収３００万円にならないよね？　そうしたら一般的に相対的貧困の中に入ってくる。そうした時にそういう人たちの家賃支援を切って、家賃滞納に落ちることがわかっていて、やるんですか？　これは避難者問題だけじゃない。貧困問題としても取り上げてやるよ。ほんとに。居住支援としておかしいと、これは。だって、これで、どんどんどんどん債務が溜まっていって落ちていく。だからこれは、そもそも一律ではないんです。生活が厳しい人たちに対して個別支援はいいが、なんで、生活支援が必要な人たちに対して、支援を継続するというのは普通じゃないか？　何考えているのか？　もう今日は、一律と言ってない。１月も終わりだから。聞いてるよ。NPOで保証人４０００円で借りられるところあるから、紹介している。みんな、４万、５万かかると言っているんだから。更新料でしょう？　なんで払えるの？　みんな借金漬けになる。みんなカードローン借りるって言ってるからね。
大河原	カードローンの話は聞いているんですよね？　ここにもカードローンの話はでていますが、それは生活拠点課と避難者支援課の中では、そういう話は上がってきてますよね？
生活拠点課菅野	上がっています。
大河原	県としてはそれでも一律に打ち切るのですか？　そこを聞きたい。どういう風な対応をしようとしているのか？
村田	今の時点では、部局として予算を付けないと考えているということだが、明らかに４月以降、大変な問題が起きるとわかった上で、予算はつけない、お金の支援はしないという方針を蹴ることはないのですか？　その可能性はないのですか？　そういうことは一切考えないのですか？　そこを変えると言って下さい。検討しますと言ってください。このまま聞きっぱなしで行くんですか？
生活拠点課菅野	私の立場では、ここでこういう話があったということを上司に・・・
大河原	では、上司はどういっていましたか？　今日だけではなくて。
生活拠点課菅野	今日、お持ちした回答の通りです。
村田	「伝えました」ではなくて、「こういう施策をしましょう」と、提案をしてくれないと。どこにもっていって、どう話しするのですか？　いつも「伝えます」とおっしゃいますが。
大賀	２０００世帯のうち１２５世帯しか訪問面談できていないって全然少ないですよね？　深刻な困難に直面している人が埋もれている。何も相談もできなくて、県で把握もできなくて、さらに苦境に進んでしまう可能性が大いにある状況の中で、個別の支援をしていきますと言っていたが、５%しか訪問面談もできていないし、うまくいっていないから、暫時延長して、さらに対応するといっても何もおかしくないですよね？　５％しか会えていない、うまくいっていないということが、上司も含めて、良しとされるのかが不思議でならないですよね？
村田	ここ１４回（の県交渉）、毎回話していて感じているのだけど、責任のある知事さんが出てきて話して下さいと言うと、「いや、部局で」とか、「全体で」とか、「担当者が出るから」ということでずっとやってきたわけだ。それが、「伝えます」というだけで、一歩も前に進んでいないじゃないですか。もういい加減にして下さい。この問題については、もうギリギリなんだから。ここはもう一歩踏み出してほしいです。その決意を政策の責任者としてここで言って下さい。
生活拠点課菅野	私のほうからは、こういう意見があったというのを中で共有するということしか・・・
大河原	前回も言いましたが、だから共有した結果どうだったのですか？
生活拠点課菅野	共有した結果は回答した通りです。
村田	それは今の段階でしょ。だから今日の話を含めて一歩進めてください。
瀬戸	今から、国家公務員住宅やるから、大橋課長呼んでくれない？　伝えるしか言わなかったら、交渉にならないじゃない。
村田	どこに伝えるのか？　県の代表として出てきてるのではないか？
瀬戸	さっき、具体的な条件まで言ってる。一律でなくていい。明らかに厳しい人たちに対してはやってください。具体的に。そういう時期になってる。みんな借金漬けにするのか？　生活困窮者の部局はどこか？　福島県で、福祉局でしょう？　みんなそっちいきますよ。みんな借金漬けにするのか？　それをどうやって見守るのか？　　債務整理を福島県はやるのか？
生活拠点課菅野	仮定の話をしてもあれですので、わたくしどもとしましても申し上げられない。
瀬戸	そういう問題でしょう？
村田	だからそうならないように…
瀬戸	なぜ？　なぜ避難者を貧困に追い込むのか？
生活拠点課菅野	そういう対応は今までお答えしたとおり今年度で終了…
瀬戸	だから、福島は特別な状況にあると避難問題があると。住宅困窮にある人たちのための支援施策をしっかりつくるべきではないのか？　そういう問題として。これから、県内の県内避難の区域外の問題、いっぱいでてきますよね？　そうしたら、そういう体制づくりやらないと予定ありきで、終了してね。それに対してのサポート体制なしでどうするのですか？　こんなことをやってて。今だって結構いるんですよ、家賃滞納。払えなくて。厳しいと。避難先で。あなたたちは自立というけれども　避難先で非正規しかなくてどうやってやるのか？　その原発事故の責任作ったのは　避難者じゃない。週末に（福島県の沿岸部を）回ってきたけれど、あれじゃ帰れない地域いっぱいあるじゃないか。　そういう人たちに対して、なぜ責任とれないのか？　１０万以下だったら　そういう問題でいうと、家賃６万、７万払ったら、無理でしょう？　そんなことやってたら。一方で甲状腺がんだとかいっぱいあって、それは、特定できないかもしれないけど、みんな不安になって帰れない。なぜそういう人たちの気持ちを理解できないのか？　なぜ生活が厳しくても避難生活を継続したいというお母さんたちの気持ちがわからないのか？
村田	民賃の件については、今の段階まではまったく何も考えてない、予算も考えてない。そういう状況を前にしてもう一回考え直すということを言ってほしい。
大河原	民賃補助世帯に対しての聞き取りは続けるわけですよね？
村田	これは３月を越えても問題は解決しないんだから。
生活拠点課菅野	相談支援を含めて終了するというわけではありません。
大河原	それをちゃんと公表してほしいんです。（質問の回答の事例は）恣意的に何件かだけ挙げられているのかなと思う。どういった内容だったか、どういうふうなことがあったのかというのは公表していただけますか？　聞き取りの内容について
避難者支援課武藤	もちろん問いに対してのご回答はしたいと思ってます。
大河原	その内容によっては本当に深刻な内容が多いと思いますので、それで民賃補助に関してはもうしないということではなくて、今回の現状に対して、やっていってほしいというのは、私たちの今回の要望で、引き続き要望していきます。
村田	どうしても今の考え方を変えられないというのなら、今、やっている２０００世帯の方々の状況をもっときちっと全部調べて教えて欲しい。
大河原	この民賃補助に関しては、私たちはこれからも交渉に限らず訴えて行きたいと思います。 次は国家公務員宿舎の追い出しについて、熊本さん、お願いします。
熊本	まず、質問4（国家公務員住宅セーフティネット）のところです。ここで回答1については、連絡が取れている世帯は、全体の９割程度、３月以降の住まいが決まってる世帯は全体の２割程度、と書いてありますけれど、３月以降、避難が決まっている世帯というのは130に対してですか？　それとも、たとえば８２世帯に対しての数値ですか？
生活拠点課菅野	約１３０人に対しての…..
熊本	今、東京の東雲では、かなりの人たちがまだ行き先が決まっていないという状況にあり、今行き先が決まってないというのは、非常に危機的な状況だと思うのです。もうじき、引越しの手はずだって、殆ど引越しの業者は手一杯の状態になってますし、値段もこれからどんどん上がるわけです。そういう状況の中で、決まっていないということは、やっぱり、退去困難な人たちが非常に多いということだと思うのです。以前、12月に東雲で相談会を開いたときに、出ていかなければ、2倍の使用料を請求すると、契約上はなっているというお話だったと思うのですけども、それは今もそういうお考えなのでしょうか？　退去できない方が沢山いる状況で、やはり契約書通りに２倍の請求なさるおつもりなんですか？
生活拠点課菅野	それは、前回いただいた質問の回答と同じく、契約書通りです。
熊本	そうするとですね、そのときに、４月以降については契約をしない、という状況になるというお話でしたよね？　そして、居座っている人たちに対しては、2倍、契約書通りに2倍になると、いうお話でしたけれども、国家公務員宿舎というのは、借家借地法の適用がありませんから、身を守る契約上の・・というのは、非常にみんな不安定になっていくと思うのですが、つまり、いつでも追い出し訴訟が起きても不思議ではないということになるわけですね？　中にはですね、何度も何度も公営住宅の応募をしてるけれども、外れてしまうという状況の方は多いわけです。それから、単身者などでは、そもそも応募条件に当てはまらないと。特に60歳未満の方は非常に苦しい状況なのです。東雲の場合、かなり単身者がいらっしゃるということからすると、非常に大変な状況になってると、本当に法律的に不安定な状況に置かれると、いうことが続くわけです。そういったことについて、福島県は、この方針を4月以降、やるのですか？　出て行かれない人に対しては2倍請求する？　そして契約もしない？
生活拠点課菅野	なかなか動けないという事情、だいたい一巡は終わりましたけども、正月で、ご家庭よっては家族で話し合った結果ですとか、方向性進んだ方も、相変わらず進まないという方もいらっしゃると思いますので、それはこれから2巡目でいろいろ聞いてきます。
熊本	19、20日で東雲については戸別の相談に不動産業者を同行してやるという話を聞いてるのですが、その結果はどうだったのですか？　それは２巡目？
生活拠点課小林	色々な方がいらっしゃるので、2回も3回も来ている方がいらっしゃいますし、改めてもう一回公営住宅…、都民住宅とか、都営住宅の、毎月募集の話とか、２月募集のポイント制の話とか、実際に、倍率どのくらいだという具体的に。この東雲、江東区だと23倍～24倍、もう少し離れたところだと、9倍になりますとか、そういう話とかもしながら、あくまでも自分が行きたいところだけではやっぱり難しいことを理解してもらって、別途、毎月募集の亀有のところとか探すとか、あとは都民住宅が決まったのでいついつ予定だとか、業者さんから話を聞いて、相場がわかったので、ちょっと探してみますとか、単身の方とか、単身の方で、これから３月、移動とかなるかもしれないので、それについて具体的にはっきりとした移動先もわからなかったので決めかねてましたけども、今が一番住宅の状況、学生が始まってしまうと、単身者だと被ってしまうので、今がいっぱい住宅があるときだとわかったので一生懸命これから探しますという単身者の方々もいらっしゃったりして、本当に個別というこどで、あとは高齢の方もという話もあるかもしれませんけども、昨日聞いた話ではそんなところ….
瀬戸	何世帯？
生活拠点課小林	昨日は7、その前は4。単身者の若い方々に関しては、困っているのかというのはなかなか難しいのかなと、仕事をしている方々も多かったので。ということで、本当に個別の話なのだと。
熊本	具体的に言うと、その不動産業者の方はどれくらい値段、広さだとか？
生活拠点課小林	避難者の方はこの辺に住みたいけれど、この辺はいくらですか？　という話を、自分がどこに住みたいのかというのを。それに対して、物件情報とか、この辺にありますとか、ただ駅の近くだとこのくらいになりますとか、駅から離れるとこれくらいになりますとか、相場観みたいな。
瀬戸	不動産データベースでしょう？
生活拠点課小林	データベースというか
熊本	私たちが調べられるものですよね？
生活拠点課小林	いや、違うと思います。
瀬戸	不動産宅建の免許ないとない…..
生活拠点課小林	ちゃんとした業者さんなので持ってる…..
瀬戸	でしょう。
生活拠点課小林	ちゃんと抱えてるものですぐでも入居できるような…..
瀬戸	家賃５万だったり…..。江東は１２件しかないんだけど葛飾２７７件あるとかというデータベース。
生活拠点課小林	その業者さんが持ってるデータベースで、在庫で抱えているものなのですごく細かいもので…
熊本	都民住宅とか何とかというのは、都営住宅よりもずっと高いし。
生活拠点課小林	それは個人持ちなので決まった方もいて
熊本	収入の３倍か4倍なければ、入れないですよね？
生活拠点課小林	入れる方でそういう方もいらっしゃったと。　もう契約も結んでもう出たのでというような…
瀬戸	朝日新聞の土曜日の朝刊＊にも出てるのだけれど、見ましたか？　それで、今の段階で決まっているのが2割だと。今のその相談会の感じで言うと、2割が何割ぐらいになりそうだと思うか？　やっぱり4割、5割はいけそうに思うか？　3月末で具体的に転居できる世帯が4割、5割はいけそうだとか。そのへん、どう感触持っているか？
生活拠点課菅野	激的には増えない….
瀬戸	でしょう？
生活拠点課菅野	今まで会えなかった方が土日、会えた方もいますし…..
瀬戸	色々な事情があっても2倍請求をしますって話だったよね？　たとえば、公営住宅に転居したいという意思があって、申し込みを続ける、この２月にもありますと、それは、２月申し込みだから、入居の決定や、入居できる時期は違うよね？　もっと遅れるよね？　そういう人たちに対しても４月以降２倍請求するのか？　それともう一つは、避難者のところでいうと、病気を持っている人たちがいますと、なんらかのね。そういう人たちのこと、それは医学的に転居させて環境変化をさせて、たとえばうつ病であればうつ病が悪化すると、そういう問題もあると。そうしたときに、そういう人たちに対しても２倍請求をやるのか？具体的にどうなのか？　それを一律やるのか？　わかりやすくいえば、公営住宅に申し込みをしてると、９倍とか、少なくとも９倍だと、わからないんだよ当たる確率が。たとえば、公営住宅に申し込んでる人たちについては、申込む意思があってやっているのだから２倍請求についてはしませんとか、病気だから２倍請求しませんだとか、そういうような柔軟的な措置は考えてるのか？
生活拠点課菅野	申し込みというのもやはり１００倍を常に超えているようなところにだけ（申し込み）だったりすると、現実的ではないと思いますので、それは色々、どういうご希望なのかと…..
瀬戸	私が聞いてるのは、申し込みすればいいのか？　　国家公務員住宅にずっと居続けたいのではなく、都営住宅が当たればそっちにいきたい、でも、都営住宅しか支払い能力ありませんと、仕事だとか子ども関係だとか、私も不動産データベース見ている。倍率だとか、民賃の相場を見ている。だけども、子どももいて、仕事もしている、そういうような事情があって、一定の地域で申し込みをしますと、だけども転居の意思があるんですと、言うような人に対して、２倍請求をやるのか？ということ、具体的に答えてほしい。
生活拠点課菅野	今の段階、私どもの方で言えるのは契約書のとおりとしか申し上げられません。
瀬戸	なんでそんなに非人道的なことをやれるのか？
生活拠点課菅野	内容については、今まで我々としても２年と数ヶ月の時間の中で検討いただくということになってましたので、その辺のご事情をいろいろお聞きしなければ……
熊本	財務省が福島県知事に対して、許可証を出していますよね？　その条項の中では、期限の延長を、その必要があると福島県知事が思ったら、ちゃんと申請をすると、そうすれば財務省ではそれを検討しますと、言う条項になってるでしょう？
村田	条項だけでなくて、いままで何回か財務省の方と話して、ご一緒したことがあるけど、福島県から申し入れがあれば、無下には断らない、ちゃんと前向きに検討すると明言しているじゃないか。
熊本	だから、福島県知事が申請さえすれば、２倍請求はなくなるんですよ。それをどうしてやらないんですか？　わざと避難者を困らせるとしか私には思えない。
村田	それもさっきの話と民賃の話と共通するけれども、一律に全部やれと我々は言っているわけではない。出られない人に対して、どうしてそれを申請できないのか？　それと契約関係からみたっておかしいじゃないですか？　今の契約は財務省と福島県の契約だよね？　その契約の中にこの２倍条項というものが入ってるわけですよ。入居者契約というのは、福島県と入居者との契約ということで、ということは、４月を超えて、2倍請求するということは、これはもう福島県の意思で２倍の懲罰要求をかけるということになるんですよ。それは今の契約と全く質が変わってしまうわけですよ。福島県が自分の意思で居住者から２倍の家賃を取るというのは、そういう契約関係になるんじゃないですか？　そういうことやるんですか？
熊本	しかも契約上不安定な状態に置くわけですよね？
村田	無契約状態に追い込む、しかも福島県として２倍の家賃請求をするということになるのです。そうでしょう？　いままでは財務省と福島県との契約で2倍条項というのは入ってたわけで、契約当初は福島県と財務省。だからそこで2倍家賃が生じるのは、それは個別の入居者との関係じゃないのだから、今度は、２倍請求するのは個別の入居者に対してやるわけだから、それを福島県がやるわけでしょう？
生活拠点課菅野	新たに契約をやり直すわけではありません。今現在、入居者の方と結んでいる３０年度の契約に基本的には法って、新たに契約しなおすわけではありますけれど。
熊本	財務省の方は、そういった無期限での延長を手段として認めるということになっているのだけれど、なぜ福島県は今年度だけでおしまいになっちゃうのですか？　おかしいじゃないですか！　私たちは、やっぱり納税者としてちゃんと税金を払ってるでしょう？　国はそういった国有財産である国家公務員宿舎を提供していて災害の時に一時使用許可という形で提供する、やってるわけですよね？　私たちだってきちんとした国民としての義務を果たしているわけだから。それなのになぜ、そういったふうに２倍の請求を受けなければならないのか？　それを避ける手段が福島県知事にあるというのに、それをわざわざやらないわけだからおかしいんじゃないですか？
村田	二倍の家賃は懲罰でしょ？　懲罰家賃。それをどうして福島県がやるのか？　出られない人に対して。
熊本	話を聞いているうちに大変ですよ。福島県と契約を結んでいる人たちは、ちゃんと有償でいいよという形で契約で住んでるわけです。だから覚悟を持って契約をしてるのに、その人たちがどうしても出て行かれないとしたら、それをなぜ２倍の懲罰をしなければならないのか？
生活拠点課菅野	どうしても出られないという事情を深く今は聞いているとしか申し上げられない。
瀬戸	それを深く聞いていて、この人については２倍請求をすべきではないという人たちが出てくるよね？　あまり法律的に考えないでほしい、人間として、一人の人間としてこの人は懲罰に当たらないと。公営住宅に入居意思があって申し込みしているが、期限の問題だと。明らかに病気だとか、単身で公営住宅の申し込み要件に満たない、今探してるけど非常に厳しいというような具体的な個別事情があるよね？　それは個別事情の把握でしょ？　個別事情を把握した時に、この人については具体的にそういう実情があって、４月以降について居ざるを得ないと。それは悪いことをやってる訳でもなくて、具体的に努力しているけど病気だから難しいという人に対して、２倍請求を免除するというのは基本的人権として当たり前じゃないか？　そのことを財務省は、いやだめなんだ２倍請求なんだというふうにはならないと思う。財務省の話を聞くと。福島県が戸別訪問重ねて、個別事情で今この段階だと、これについて財務省にお願いしたいと、それはできるでしょう？　これは収入問題ではなく予算措置でしょう。予算がすごく金額変わるわけじゃないでしょう？　これは今までのひだんれんの交渉からすれば、かなりハードルを下げた要求。２倍請求なんかやったら、入居者は経済的に厳しくなって　４月以降はもっと問題です。　家賃滞納、債務問題が急に倍増します。これで２倍請求やったら、もっとこの人たちは行くところがなくなる。支払いが厳しくなって。２倍請求されたら。追い込んでしまう。だからそれ以降、公営住宅について申し込んでくださいねということをやり続けながら、それで避難者は申し込みをし続けると、そこが現実に見守りであって、その間は２倍請求は通常しないよね？
村田	いま最低約束してほしいのは、本当に事情があって出られない人、それについては追い出しはしない、そのことをはっきりしてほしい。それと、そういう人に対してこの契約書の隅っこに書いてある懲罰としての２倍家賃の請求はしないと、それぐらいはここで名言してください。
生活拠点課菅野	本当にというところがなかなか難しい部分がある。　本当にやれば、それこそ県の方が非難されるようなそういう事態はやるわけにはいかない。そういう意味での一律一斉に追い出すという考えはしない。ただその線引きが、どのへんかというのは、あろうかと思いますが、現時点では、皆さんに事情をお聞きして、３月まで退去できない、あるいは、これまでなかなか進まなかった理由というのも繰り返し聞いている。
瀬戸	繰り返し聴いてどういう判断するのか？
生活拠点課菅野	それは聞いた上でということで。
大河原	追い出しはしないという前提で？
生活拠点課菅野	だから、3月31日になった時点で強制的に追い出すことはしないということ。
大河原	追い出しはしないけれども、２倍請求もしないということも言ってもらいたい。
生活拠点課菅野	それはちょっとここでは申し上げられない。
瀬戸	例えば病気であれば具体的に診断書を添えて下さいだとか、例えば公営住宅の申し込みの…..
生活拠点課菅野	申し込みだけで大丈夫なのかはちょっと…
瀬戸	だって意思があるんだから。そんなこと言うの？
生活拠点課菅野	江東区だけずっと希望されても現実的ではないんじゃないんでしょうか？
熊本	実際に生活を考えると、例えばその子どもの学校だとか、職場だとか色々あるのです。だからそういったふうに判断を限定されちゃうと、避難者にとっては公平ではないと取られると思います。判断が全部県の手の中にあるということじゃないですか？　私たちはそれに対して抗議できないという仕組みになってますよね？
生活拠点課小林	セーフティーネットの話をさせていただくと、セーフティーネットは１万2000世帯あって、民間住宅は家賃補助を２年間やってます。都営住宅とかは、補助はないまま、国家公務員住宅の方だけ特別とうか、こういう制度があること自体不公平だという話も一番初めにあったじゃないですか。その中で、セーフティーネットということで２年間で契約して、この中で、いま瀬戸さんがおっしゃったみたいに、都営住宅に申し込んでる方もいらっしゃいます。その方についても個別に聞くと、去年の６月からし始めたとか、私どもの方で、セーフティーネットを始めた時には、この２年間の中で、何回も都営住宅の申し込みもできるので、何回も申し込んでくださいとしながらやっていたにもかかわらず、やりはじめたのがつい最近だという方もいらっしゃれば、入居してからずっとやっている人もいたりして、それについては個別で聞いていくという話をしていますし、瀬戸さんが言っていた都営住宅が当たった人はどうするのか？という話もありましたけれども、それについては、当たっても移動できないのは、本人の責任によるところがないので、それについては、検討しなければいけないなということで、個別に検討もしていますし、具体的に検討結果でどうなのかというと、この場でまだ検討結果をどこにも公表していません。財務省の了解も得られていないですし、いろんなことを勘案しながら国と交渉していく中で、やっぱり瀬戸さんがおっしゃったように、当選したけれど入居時期がしばらくという人は…..
瀬戸	そんなことは言っていない。応募したとは言ったが当選したとは言っていない。
生活拠点課小林	応募をして当たってる人が居れば都営として今当たったとしても入れない。入れたとしても、たぶん６月とか７月になってしまうと思うので、都の仕組みとして都営住宅の仕組みとしては…..
古市県議	例えば仮設住宅に入ってる人が、復興住宅ができて入れるのだけれども入らない人もいる。なぜかと言えば不便なところには行かないということ。大きな理由は。だから例えば東雲の国家公務員住宅に入ってそれなりの生活がずっと継続してきたら、そんなに簡単に変えられないと思う。人間の生活上。だから、こをどういうふうに判断するかということが、これ、一年か二年間だけだというならいい。もう七年も八年も経ってる。いわき市に住んでる人ももう双葉郡に帰りたくても帰れない、もう生活がこっちに来ているから。そういう人がいっぱいいるわけだよね？　だからそういう意味でそういうことを考慮したやり方をしないと。ほんとに福島県は出て行けというようなことを本気でやるのか？　そんなことしたら新聞記者がきてばーっと（報道）やりますよ、そういうことやるのですか？ということになってしまう。さっき、批判されるようなことはしないと言っていったけど。
生活拠点課菅野	「不便になるから」という理由ではなかなか…。
古市県議	不便というか、そこにずっといたら生活基盤ができている。それを変えるというとはまた大変なこと。また一からやり直さなくてはならないから。
生活拠点課菅野	生活基盤ができてというのが、いわゆるその定住なり移住なり….
古市県議	違うところから違うところに行くということは、借りるとき、かなり勇気がいることだと思う。二年間激減緩和であなたがたにあげましたね？と、言ってるわけでしょう？　県は。なぜその間にやらなかったのか？と。二年間も時間をあげたのだから、ということを言いたいわけだよね？　そんなに人間の生活は簡単なものではないと思う。二年なりあるいは三年かかるかわからない。引き続き見守り支援を継続するということだと思う。そして最終的には違うところに行ってもらうよう努力してもらうと。そういうことをやっぱり丁寧に繰り返してやっていかなかったら、そんな簡単にはいかないと思う。あなたがたの苦労もわからないではないが、子どもの人権を奪われたと言ったけれど、これ、被害によって、ほとんど人権なんて奪われてしまっている。原発事故によって。原発事故なんだから。放射能は見えないから。色も匂いもしないから。わかったら誰も住んでない、福島県になんか。そこがね、放射能という問題が、これは、大変な問題なんだ。自主避難だからあなたがたは関係ないと国が勝手にエリアを決めてしまったという問題もある。やっぱりそこを考えなかったら、将来、福島県はあのときみんな棄民をしてしまったと言われてしまうよ。だからそうでないように、やっぱり県民ひとりひとりに寄り添っていくってということであれば、やっぱり個別的に色々なことを考慮しながらね、検討していくということがすごく大事だと思う。原発事故がなかったら、避難することなかったんだ。事故があったからみんな避難したんだよ。そこが福島県の難しいところ。避難というのが。簡単だったら誰も悩んでいない。あなたがた（職員）もこんなことをする必要がない。我々もここにきてこんなこと言う必要もない。原発事故という悩ましい問題で、非常に時間のかかる問題だから、こうやって議論してるわけだよね？　だからそこのところを福島県がもうちょっと考えていかなかったら。役所としてある日突然「やめました」、ある日突然「だめです」というだけで、人間生活や社会生活は、そこが非常に難しいので、やっぱりいろいろな点で検討していかなくてはならないと思うよ、これは。
大河原	私たち区域外避難者の住宅を打ち切ると言われたときから、今まで古市さんに言っていただいたことを毎回毎回言ってきたと思うんですけど、そういう観点で政策・施策を立ててこなかったと思うんですよ。ここのほんとにぎりぎりのところにきて、やっぱり避難者、原発事故の被害者側に立って県がやってくれないと、県民はどこに求めたらいいんですか？　救済を。やっぱり県がやらないといけないと思う。それを一律に決めたからやりますということではないと思う。それ、毎回、（こちらの訴えを）聞いてますよね？　でもそれが反映されないまま、ここまで来てしまった。今もう1月の末ですから三月まであと二ヶ月しかない。
瀬戸	財務省に対しての国家公務員住宅の４月以降の延長にする場合には、たしか条項中にいうには２か月前だよね？　となると、１月末だよね？　次月だとやばいわけ、この話は。契約紙上でいうと。さっき小林さんが「検討に入ってる」と言ったじゃないか？　さきほど公営住宅の、わたしは当選とは言ってないのだけれど、応募してるとか、病気とか、単身問題とか残ってるのだけれど、具体的に、今の個別の実情を踏まえて、こういうような人達に対しては具体的に、４月以降の居住延長について２倍請求なしとか、そういうような検討については入れますか？　さっき検討してると小林さんが言ったから。その検討の中身なんだよ。だから具体的に、財務省との関係でいうと、自分たち自身が福島県とか東京都が戸別訪問いろいろ回って、２割しかいないと、でも、財務省に報告するでしょう？　たとえば、７割、８割ね、残留してしまうと、そういう状況は避けられないかもしれないと、その進捗状況を報告するよね？　財務省にしてみたら、三月いっぱい退去で考えてるのに実際はこれだけ残ってると、そのことを報告しますよね？　そうしたときに、検討という中身で言うと、こういう人たちに対しては、こういう状況にあるんだから、今の状況の中で使用実態で居住継続を認めて欲しいと話し合いはあるでしょう？　だって４月以降残留してるのだから。その話し合いはいつ頃なのか？　その報告も含めて。２か月前に、みんながすっきりと出て行けないのだから。財務省がそうなんでしょう？　そういうときに、こういう人に対しては具体的に今の状態でいさせてほしいと話し合いがあるはずなのだけど。だからそのことを今検討と言ってるのではないのか？　じゃ、そのときにいちいち２倍請求して下さいというのか？
村田	いまもう１月半ばでしょう？
瀬戸	もう１月が期限。財務省とかでいうと、２か月前じゃないか？
熊本	財務省の方は申請が出されれば検討すると言ってるんですよ。
瀬戸	その検討なのか？　「こういうことを検討してほしい」と福島県が出すのか？今日は答えられないと思うのだけれど。今日話したことも含めて考慮に入れるのかどうか。ある避難者がいて、２年前は６０歳でなかったけれど、この２年間で６０歳になった人がいる。そんな実情がありますと。だから２年間あったんだから、でも、こういうようなやり取りの中でやっぱり無理、ここにはいられないということで、だいぶ遅れて公営住宅の申し込みをしたとしても考慮してあげてほしい。空想的なことは言ってないから、現実的な話をしてるのだから。残ってくるのは単身世帯で、単身世帯の公営住宅問題がある。そこはやっぱり救済措置をして特定入居の問題とか考えないと
熊本	国交省の方が、最初の罹災証明書があれば、特定入居を認めると言ってるんです。ですから、福島県も、東京都に対して「是非認めてくれ」ということを言っていただかないと、本当に６０歳未満の単身者は、本当にどうしようもない状況になると思います。だからそういった面も含めて検討していただきたいと思います。
瀬戸	小林さん、その検討はいつごろやるのか？　何を検討するかわからないけど。
生活拠点課小林	さきほどから言ってるとおり、２か月前というのがあるので、それでいろいろな勘案をしてという形ですけども、
瀬戸	こういう状況にあるという報告を受けて
生活拠点課小林	うちのほうも戸別訪問をして、避難者には会ってるので。そういう状況でという形だと
大河原	検討内容について、どのように財務省に話をするのかというのをこちらのほうにも教えてもらえますか？
生活拠点課小林	そちらに教えるかどうかはわからない。
瀬戸	国会議員に聞いてもらえばいい。
大河原	それは１月中にやるわけですか？
生活拠点課小林	時期は一応あれですけど、でも・・・
瀬戸	現実的に、今の感じで言うと決まってもね、やっぱり４割ぐらいしか決まらなくて、６割ぐらいがたとえば残留してしまった場合、それは福島県の（職員の）みなさんの責任だと全然思わないのだけども、やっぱり一連のことを思うと、避難者との関係でいうと、うまくいかなかったという結論になるかな。
大河原	じゃあ、次に移りますね。帰還困難区域の実態調査についての内容はどうなってますか？　今野さんからお願いします。
今野	前回、避難解除を「勝手に決めるな」と言いました。意向調査はまとまらなかったんですか？
生活拠点課小林	今野のさんおっしゃってるのは今回のひだんれんの質問の1の（2）の帰還困難区域の１１月の「住まいに関する意向調査」の結果とその分析結果だと思うのですが、これについては、タイムスケジュール的に、12月でスタートさせて、紙ベースの調査の方を12月末までで回答をもらってる。それについては、現在とりまとめをしているところです。
今野	どこで公表するのか？　まとめた結果を
生活拠点課小林	とりあえず紙ベースで回答をしてもらって、回答がなかった方に対しては、電話とかして聞き取り調査をしているので、最終的には年明け、年度明けだと思います。公表については。スケジュール化にしてはそんな感じで。
今野	実は先月2回ほど帰還困難区域のバリケードの中に入ってきました。そのうち1回は、自宅・実家に入ってきました。帰還困難区域だけではないのですが、みなさんは原発事故に関してどういう認識を持っているのか？　もう終わったことであると、線量が下がった感覚でしょうけれども、とんでもない話ですからね。汚染はそのままですからね。わたくしの庭だって8万5千ベクレル、4万ベクレル以上は福島県内は、区域外にもたくさんあるんですよ。しかも、原発事故は収束なんかひとつもしてないんですから。今も現在2号機から放出されてるし、1号機から4号機まで、3号機、4号機、地下水で汚染水がバンバン流れてますよ。汚染水も毎日汲み上げてる、どんどん溜まってますよ。原子力緊急事態宣言は発令されたままです。福島県民だけ年間20ミリシーベルトを強要されている、この現状で、住宅を打ち切るなんて何事ですか！　福島県は、県民を守るためにあるんでしょう？　国を守るんじゃないんですよ。被害者である福島県が、加害者である国と国の手先になって、被災者をいじめてどうするのですか！　帰還困難区域は、ゴーストタウンですよ！　解除された浪江町に行ったって、富岡町に行ったって、作業員しかいないですよ！　昼間。夜になったら猪の野生の王国なんです！　なぜ帰らないかって、汚染があるから！　帰れる状況じゃないから！　いつまた爆発するかわからないから！　そうやって避難を続けているわけですよ。当然小さな子供をもった親なんかは帰れるわけないでしょう。帰ろうと思わないでしょう。帰った人は何パーセントかいますけど、年寄りだけです。8年前、3月11日に地震が来て、津波が来て、原発が爆発して、我が子の手を引いて逃げた人たち、母ちゃん達。一生懸命、夫婦別れながらね。離婚した人もいれば、そうやって生活している人もいるんですよ。それを福島県が、一方的にその人たちの住宅を打ち切るなんてとんでもない話ですよ！　助けなきゃいけないのに、加害者である国と一体になってね、県民いじめしてどうするんですか！　何年か前、住宅打ち切りが決まった時、そのあとに、わたしの知人が自殺しました。また同じことがおきますよ、4月になったら。自殺した人は瀬戸さんも一生懸命助けに行きました。でも間に合わなかった。どれだけ悔しい思いかわかりますか？　その亡くなった人の、ちょう3月ですよ、病院に見舞いに行きました。その次のＧＷに首を吊って死んだんですよ。子供を残して。こういう状況が生まれるんですよ、また。そういうふうにしたのは、あなたがた福島県ですからね！　あれほど言ったのに、自殺者が出る、このままこういう施策を続けていたらダメだ。同じことを今繰り返してるんじゃないですか！　何一つ執行したことないでしょう？　内堀知事が「うん」って言えば、国に頼めば継続できるんですよ！　たったそれだけのことなんですよ。なんでできない？　来年オリンピックが始まるからですか？　終わったこといしたいんですか？　原発事故は終わってないんですよ。何一つ終わったものはないんです！　これから300年かかるんです、原発廃炉にして更地にするまで。それをたった8年で終わったことにさせられるわけないでしょう？　現在も続いてるんだと、今尚事故は続いてるんだと。　避難してる人4万人？とんでもないですよ10万人以上いますよまだ！　復興住宅に入った人間、自分で家借りた人間を避難者の数から削って、それで4万人って言ってるだけで、そんないい加減なことありますか？　わたしはもう避難者の数に数えられていないんですよ！　復興住宅に入ったから。もう３年前から。復興住宅に入ったって、家賃の補助も一切ないですよ、まだ。県はそういう手続きもしてくれない。案内もしてくれない。去年６０億円だか（東電から）もらったはずですよね？　１円たりとも私のところには来てないですよ！　さらに帰還困難区域の住宅まで打ち切ると。そういう政策出してるでしょう？　信じられますか？　それ、人間のやることですか？　県のやることですか？　非常にわたしは怒ってます！　わたしだけじゃない。帰還困難区域にいる人も、帰還困難区域ではない人もみんな怒ってます！　そして内堀知事は誰ひとりとして会おうとしない。実態調査もしない。なんなんですか！　福島県はなにやってるんですか！　「伝えます、伝えます」じゃないんですよ！　あなたたちが政策を提言して、そして予算を組んでできるようにするのが県の仕事でしょう？　事故があったときに何をしましたか？　県は。スピーディのデータを隠すは、ヨウ素剤を配らないは、汚染を隠すは…。加害者になってどうするんですか？　命がかかってるんです！　福島県民の命がかかってることを忘れないでいて下さい！　必ず自殺者でますよ。このままでは。何度も言いましたよね。実際やってますよね。それ、忘れないで下さい！
村田	厚生労働省のホームページを開くと、東日本大震災に関する自殺者の月報というのが載っています。今年までで１００人を超えてます。これは、ほんとに震災とかの密接な関係がある遺書があったり、遺族の話があったり、警察庁が認定した人が１００人超えてる。ついこの間、７月にも一人増えて今年で４人、また新たに命を絶っている人がいる。そういう人たちの、どうしてそこまで追い詰められてるのかを、本当に県の施策を作ってらっしゃる皆さんには、もう一度これを見てほしい。今野さんが言ったように、まったくよそのことでもなんでもない。この４月以降、またまたそういう墓標の列が続きます。こんなことやってたら。本当に考えていただきたい。改めててお願いします。今日色々お話した中で、私たちの方からお願いしたのは、民間賃貸住宅に関して言えば、本当に困っている人たち、困窮してる人たちの実態を踏まえて、ささやかな家賃補助を継続していってほしい。もう一回検討し直して欲しいということ。それと、国家公務員住宅についてもほぼ共通するのですが、３月末で出られない人に関しては、追い出すことはしないと、懲罰的な２倍増しはしない、そういうことを財務省と早急に協議をするということをお願いしたところ。みんなどこまで追い詰められてるかということを、本当に見えないがゆえに、お互いに見過ごしていることもあると思うので、被害者団体と協同センターの共同で、２月末から３月末にかけて、住宅問題のホットラインを２日間に渡ってやろうと考えてます。そこで本当に追い詰められている人たちの声があがっていくると思うので、そのへんも含めて今日検討をお願いしたことも合わせて、できるだけ早く予算が決定される前に、もう一度こういう話し合いを申込みますので、よろしく検討していただきたいと思います。
大河原	それでは今日は２時間枠でとっていただいてありがとうございました。村田さんからもあったように、わたしたちが聞きたいことを答えていただけなかったように思いますので、また来月にでもこういう話し合いの場を持っていただきたいと思います。ではどうもありがとうございました。